马未都谈文物鉴定：二流的制度比一流的人强

商人谢根荣找来一堆玉片，请牛福忠串成了“金缕玉衣”。牛福忠是北京中博雅文物鉴定中心鉴定委员会主任，他又请来中国收藏家协会前秘书长王文祥、故宫（微博）博物院前副院长杨伯达、北京大学宝石鉴定中心前主任杨富绪、国家文物鉴定委员会前副主任委员史树青，5位专家在装着“金缕玉衣”的玻璃柜子外“走了一趟看了看”，便为这件“文物”估价24亿元人民币。谢根荣用这一纸估价说明，骗银行放出7亿贷款，最终5.4亿元打了水漂。

文物专家还能信吗？古董的价值究竟应该谁说了算？文物的鉴定与评估到底有没有一定之规？

南方周末（微博）记者对多年从事文物鉴定的马未都、艺术品价格评估专家龚继遂进行专访。

金缕玉衣造假揭开了文物界的乱象，乱象背后，究竟是道德问题、法律问题，还是制度问题？

技术出错可以原谅道德瑕疵就别混了

“牛津大学热释光鉴定机构在香港有一位常驻人员，内地有些人和她商量把样品调包，事成之后送她一辆宝马。她说门儿都没有，你这是在侮辱我。”

南方周末：一件文物的“断代”，目前在鉴定专业中使用的主要方法是什么？

马未都：用于确定文物年代的科学鉴定有两项，一项是碳-14，一项是热释光，两种方法都设有相关机构。碳-14误差较大，鉴定高古文物时上下差两三千年无所谓。但近古文物，比如一两千年历史的文物，基本上都不用碳-14鉴定。

热释光鉴定，误差在200年左右，相对精确。牛津大学的一个附设机构最为权威，现在该机构已从牛津大学剥离出来独立运营。在国际着名拍卖行的法律纠纷中，热释光鉴定报告都被法律机构采信。

热释光鉴定报告采取专家负责制，以测试者签字为准。苏富比、佳士得这两大拍卖行经过热释光测试的文物，都会提供证书号供人查询。测试报告有三种结果，第一个结果是“与主诉年代相符”，也就是说与文物拥有者的陈述相符。第二是“与主诉年代不符”。最后一种情况，当鉴定机构认定文物曾做过手脚，或者其他原因，可以出示一个没有结果的报告，鉴定费用仍然照章收取。

南方周末：所有文物都可以采用热释光鉴定么？

马未都：热释光需要取样，比如你拿瓷器去鉴定，牛津大学就要在瓷器底部钻孔，取出绿豆大小两个切块，一个备份，另一个鉴定。小巧精致的瓷器无法取样也就无法用热释光鉴定，某些重要文物也不允许钻孔取样。

热释光测试出的年代从文物最后一次入火算起，假如一件商代青铜器在明代遭遇火灾，

那热释光报告就会认定这件青铜器是明代仿商的文物。

南方周末：牛津大学热释光鉴定费用是按照文物报价的百分比收取吗？

马未都：不，任何一件文物做热释光报告收费都是统一的，一件收费五千港币。

南方周末：国外文物鉴定主要采信专家的个人口碑还是权威机构出具的证书？

马未都：我1980年代开始接触国外文物收藏界。国外的文物鉴定基本采信个人口碑。比如原苏富比亚洲区主席、瓷器鉴定专家朱廉·汤普森（Julian Thompson），很多大买家就听他一句话，他说对就对，他说错就错。2011年初老先生去世了，去世前几个月还来观复博物馆（微博）参观，都快七十的人了还单腿跪在地上趴着看瓷器。他不可能被一大堆人裹挟着参与鉴定，也不可能为了拿几个钱就放松鉴定尺度。技术上出错可以原谅，道德出现瑕疵，终生就不可能再在文物行业混了。

到目前为止我还不知道国际上有专门出具文物鉴定报告的机构。

南方周末：国外的文物专家对职业荣誉珍惜到什么程度，能否举例？

马未都：牛津大学热释光鉴定机构在香港有一位常驻人员，工作是负责文物取样并寄回牛津大学。她跟我讲过，内地有些人和她商量把样品调包，事成之后送她一辆宝马。她说门儿都没有，你这是在侮辱我。

在市场经济之前，所有的专家都面临着极强的单位约束力。一旦你出了问题，就有可能被单位除名。过去专家根本不可能出去给人家看东西，更不可能收钱。我记得王世襄先生家门口贴一张纸，上面写着“奉上级指示，不给任何人做鉴定”，其实上级也没有指示他，他就是心里指示自己。

国内文物鉴定往往是瞬间完成的

“有些老先生明摆着看错了，大家还是哄着他，顺着他。所以我认为，70岁以后人的心力急剧下降，最好就不要在社会上出具文物鉴定报告了。”

南方周末：在国外，文物鉴定是否由政府或某机构制定一套标准流程？

马未都：我没见到某个机构制定流程。中国惟一的政府鉴定机构是1983年成立的国家文物鉴定委员会，由于国家鉴定委员会委员的特殊身份，委员越来越多。文物鉴定委员几乎变成了一种社会荣誉，而不再是纯粹的专家身份。

南方周末：据你所知，国家文物鉴定委员会有没有制定文物鉴定的具体流程？

马未都：这不需要。文物鉴定往往是瞬间完成的，就像遇到熟人你不需要对着他脸看半天，他远远咳嗽一声你就知道是谁。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道这个人是谁。有时候需要研究，但是并不是说你投入时间走完流程，文物鉴定这件事就能完成了。

南方周末：国家文物鉴定委员会前副主任委员史树青先生参与了假金缕玉衣的鉴定与评估，你如何看待这件事？

马未都：在我认识的中国文物界顶级泰斗中，史先生学问第一，简直就是活字典。国家文物鉴定委员身份是终身制的，问题是鉴定技术不可能终身相随。人一老，体力和心力都会不可避免地退化，心力弱了判断力就会彻底往下走。史先生八十多岁了，很有可能是因为心力下降导致鉴定有误。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挟、被误导。

类似事情我见过很多，有时候是有人故意做局，有时候是亲属为挣点小钱。有些老先生明摆着看错了，大家还是哄着他，顺着他。所以我认为，70岁以后人的心力急剧下降，最好就不要在社会上出具文物鉴定报告了。

南方周末：据报道，国家文物鉴定委员会曾将孙学海除名，原因是有人花两万多块钱请他开具了12张真品鉴定证书。

马未都：国家文物鉴定委员会由国家文物局成立，为国家做文物鉴定。委员会有时候会派出某一门类的专家，对某一件博物馆藏品做鉴定。但今天面向社会收钱做文物鉴定的事情也开始有了。文物鉴定有可能看错，但天天看错，以错为生，这就是问题了。

南方周末：有没有办法制约文物鉴定专家滥用权威谋取私利？

马未都：我认为国家文物鉴定委员会委员一旦退休，称号也应该取消。台北故宫的文物专家无论在岗还是退休，都不能面向社会做文物鉴定，违反规定就会被除名，取消退休金，所以没人敢做。现在内地则是透支团体信誉，好处自己落着，坏处团体背着。你要把专家名片上的“故宫”两字拿掉，他就没人用了。

南方周末：国家文物鉴定委员会也明文规定“回避原则”，委员“不得在文物拍卖企业任职”、“不得以本会委员名义开具鉴定证书”等纪律，看来沦为一纸空文了。

马未都：现在所有行业都一样。作家协会、院士选拔、经济学家给企业当参谋……全部乱七八糟。相对而言文物离老百姓更近，大家一听一件假金缕玉衣估出了24亿元就彻底晕了，其实这是一个极为普遍的社会问题。

有人说，文物行业净卖假货，我说肉、蛋、奶都有假的了，你还指望文物全是真的吗？文物行业的水一点也不深，而是混。水很清澈，你从多高跳下去都触不到底，这叫水深；你现在往里跳，不是戳脚就是撞脑袋，这是水混，只是你看不到底而已。

“法律能解决外相，不能解决人的内心”

“我是一个专家，我要想获得某种利益时可以在技术上出错，这是法律无论如何管不到的。”

南方周末：有人找你做文物鉴定吗？

马未都：我每个月都有两次面向社会做文物鉴定，鉴定日一到，观复博物馆院子里全是人。我做鉴定坚持两点：第一，不做价格评估，你非要让我说这个东西值多少钱，我宁可不鉴定。我原来想做一个文物评估事务所。比如一个青瓷杯，我们会把30年间全世界各地的成交价全部进行计算机处理，必须有数据支撑，而不是拿嘴巴一说，24个亿！目前全世界最贵的中国文物，是2010年11月11日拍出的清乾隆粉彩镂空瓷瓶，价格5160万英镑。十多年前把一件“金缕玉衣”评估出24亿，简直是笑话。后来考虑到国际惯例，严格来讲价格评估不是文物鉴定专家做的事，我就放弃了。

第二，如果遇到真品，对方也乐意出报告，我会给他出具报告，同时声明，本报告只代表我个人意见。出报告时我会向我的内心负责，确实有很多人想给钱让我出假报告，肯定没门儿。我做鉴定不是为了钱，我需要的是跟社会保持沟通。文物鉴定专家只看书不上手，就像看书学游泳一样，一下水肯定沉底儿。我最早买东西都是蹲在地摊前，你如果站起来了别人就有权利买这个东西。我必须在双腿能够承受的时间里做出判断，在这种情况下你上一次当就会刻骨铭心。我敢说，把电视上一些专家推到市场上，大部分专家都活不下去，他买不到真东西。

南方周末：仅凭内心的道德力量能自我约束吗？

马未都：以名声而论，我在这个行业知名度第一，走在大马路上随时都能被人认出来，我就更应该注重名声了，绝对不能胡来。

我不能保证完全不出技术上的错误，但是我永远不允许自己出内心上的错。有很多大老板问我，说出多少钱你能配合我？但我不会做这个。我现在做文物鉴定只代表我个人意见，绝对不会跟着一个组织随声附和。

我碰到过一回鉴定，参与者都是业内专家，进门一人给一个信封，里头有钱，几百元、一千元这样。他们说这是车马费，我说我有车，就把信封撂那儿了。按规矩，鉴定的时候文物持有者必须回避，可那位持有者一直在场。严肃的鉴定，专家都是背靠背的，以防相互影响，那天大家就是一窝蜂在一起。组织者发言，第一句话说，今天中午某某先生要在某某饭店宴请大家！我一听起身就走了。

南方周末：文物鉴定专家的行为能通过立法来约束吗？

马未都：法律能解决的是外相，不能解决人的内心。我是一个专家，我要想获得某种利益时可以在技术上出错，这是法律无论如何管不到的。文物鉴定中有很多复杂现象，比如说我的鉴定结果一般有四种：第一，这个东西是真的；第二这个东西是新的（也就是假的）；剩下还有两个，趋向于真、趋向于假。

打个比方，体温37度以上属于发烧，37度以下是正常。你整37度，你说发烧没发烧？文物鉴定中，往往无法非此即彼地把事情判断清楚。“趋向于真”或“趋向于假”时我不出报告，我只告诉你，你不接受就拉倒。

南方周末：假如你出了一个错误报告，被人发现之后你会怎样做？

马未都：补救。首先我会确认我以前是否出过这个报告，如果我出过报告而文物确实有问题，我可以把这个报告收回并赔偿损失。但我可以确定，我从没有靠做假鉴定赚钱，我做鉴定唯一的好处是跟社会保持通道，汇总社会上的文物信息。

你指望文物行业立法？

“今天社会环境确实不好，骗子不可耻，不成功才可耻。我就纳闷，像唐骏那样伪造学历的怎么会没事呢？长此以往，就没有人真正认为自己的声誉是重要的。”

南方周末：据说1949年以前，古玩行也有一些行规，没人敢于破坏，从业人员也有很强的荣誉感？

马未都：过去各个行业的行规都是在中国传统总体约束下形成的，公认的规矩没有人敢去破坏它。老古玩行里的专家，一旦看错就打掉牙往肚子里咽，肯定不会找人退货，丢不起那个人。

当你在地上画一条线没人逾越的时候，就没有必要拉一道铁丝网；当你拉一道铁丝网没人逾越的时候，就没有必要建一堵墙；当你建一道墙没人逾越的时候，你就没有必要在墙头上搭电网。过去一个人当小偷，村子里、家族里就把他的问题解决了，用不着上法院。现在是一人偷盗致富，大家全都跟着学。

现在文物鉴定根本没有形成一个行业，也就没有行规。文物知识很深奥，不是谁都能胜任的。文物收藏又很火爆，不少专业工作者或“疑似专业工作者”的机会就来了，电视里的好多“专家”连基本的专业知识都不具备。博物馆里真正业务很好的人往往不愿意去电视台抛头露面；还有些专家业务好，但表达能力欠缺，也就没有露脸的机会了。

南方周末：文物造假、鉴定者职业道德沦丧，你觉得是中国特有的现象么？

马未都：我不认为西方跟我们在人性上有什么区别。很多西方人在中国生活时间长了，也就开始闯红灯，开始夹塞。中国人一到国外，很快也就不随地吐痰了。环境造就人，环境也毁人。我们今天社会环境确实不好，没有道德约束，骗子不可耻，不成功才可耻。我就纳闷，像唐骏那样伪造学历的怎么会没事呢？长此以往，就没有人真正认为自己的声誉是重要的，我真的替一些专家惋惜，他们都是有学问的人……

南方周末：从根本上解决文物行业问题，还是取决于社会大环境？

马未都：首先要健全制度，二流制度比一流的人强。各文物单位严格执行制度，第一不面向社会做商业鉴定；第二退休以后不能参与任何相关活动，否则除名。

南方周末：你觉得“金缕玉衣”事件对文物界会形成多大冲击？

马未都：会产生很深的影响，但不会有多少改观。中国社会抗打击能力特强，瘦肉精、苏丹红、咸鸭蛋该吃还吃，你敢说现在牛奶里就没有三聚氰胺了吗？一时半会改不了。西方

人看重诚信，那是因为他们都是在残酷的不诚信的历史过程中训练出来的，我们现在逐渐意识到不诚信将给这个社会带来多大的伤害，所以大家还是朝诚信的方向发展了。目前来讲，我觉得制度比法律强，最应该出制度、执行制度的是国家文物局。你指望文物行业立法？我觉得早着呢！