工商总局局长我跟马云一再强调你不是法外之地讲解

工商总局局长我跟马云一再强调你不是法外之地

2016年08月10日

来源：凤凰卫视

一、问答国家工商总局局长张茅（上集）

1.发起

吴小莉：商事制度改革，是一个普通人并不太熟悉的词汇。事实上，从2014年开始的商事制度改革，正在大刀阔斧地改变着中国原有的营商环境，激发了来自民间的创业引力波：2015年平均每天新登记企业1.2万户，比2014年提升了20%，更远高于改革之前的6900家。而截止到2016年的7月份，这个数据变成了每一天1.4万户，可以说极大地激发了市场活力。我们非常好奇，到底是一场什么样的改革，能够助推如此多的人投身到创业中？为此，前不久，我来到了主导此次商事制度改革的中国国家工商行政管理总局，与局长张茅有了一次相约问答。

小莉：局长好。

张茅：好，你好你好。欢迎你，欢迎你。

小莉：谢谢。我们来到这一栋楼其实是挺有历史的，而且工商总局对于国家来说非常重要。

张茅：我们现在形象地说嘛，我们国家只有两个执法部门深入到乡里了，一个叫派出所，就是警察，再一个就是工商所，叫经济警察，所以实际上大量的执法工作是在基层，在市、县、乡，所以国家工商总局就是制订这些具体的法规，指导、督促我们整个执法，有40万的执法队伍全国（工商系统）。

吴小莉：局长，这么多年，其实我们一直听到李克强总理说要简政放权，改革是最大的红利，那这个改革的结果是在您预料中，还是预料之外？

张茅：是这样，商事制度改革，是国务院简政放权，转变职能的一个重要举措。对这个深入认识我们还有一个过程，就是过去我们刚开始认识到，没有认识到会发生今天这样一个结果，因为刚开始我们觉得这个是一个具体的、微观的操作，你像对于一个企业注册登记，哪些手续，然后还有一些改变，还有一些其它的一些改变，觉得就是一个企业方便了。当时没有预料到，就是大幅度地激发了市场的活力，市场主体大量的增加。再一个呢就是就业，现在全社会都在关心就业，领导同志也在关心就业，就是经济下行压力加大，叫去产能、去库存，就业不减反增。2014年实际上从简政放权、转变职能，商事制度改革带动了1200万人就业。到2015年，大概就有1400万人。所以我们觉得，这个也是我们过去没有预料到的。

另外这里面呢，我觉得还有一个过程，就是我们以工商部门为主的政府自我革命的过程。因为过去社会上好像大家感觉到，工商部门是比较有权力的部门，掌握着企业的审批，包括吊销、包括年检、包括检查等等这些。那么这次商事制度改革呢，实际上是从我们企业的准入入手，减少了大量的行政审批，所以在开始的时候，我们一些同志，对这个有一些认识不清的、甚至思想抵触的情绪，因为我们失去了过去的

权力。企业过去都要找我们，求我们来办事儿，那么现在呢，我们是要主动地去为企业服务，甚至有的同事当时讲过这样的话，就说你这个改革，把我们过去的传统思维和工作方法都颠覆了。

吴小莉：减少审批就会减少这个徇私舞弊。

张茅：（权力）寻租，对，这个也是对我们自身、对我们队伍建设起了一个很好的作用。

2013年3月，时任国家卫生部副部长的张茅调任国家工商行政管理总局任局长。而彼时，一场即将席卷中国的改革正在酝酿之中，试点地区只有深圳、珠海、东莞、顺德四地。直到8个月后，十八届三中全会正式提出对商事制度进行改革，改革的核心内容围绕着如何简化企业注册登记手续，变前置审批为事中、事后监管，为企业营造利于发展的营商环境。

吴小莉：您后来来了以后，感觉到第一个阻力和难度在哪里？

张茅：当时我来了以后，我记得我调研的第一站就是到了广东，到东莞、深圳了解情况，当时我们刚开始心里不太有底，因为这种改革，牵一发而动全身，过去我们的经验是，一放就乱，一管就死，所以是，放，到底能不能管得住，先不说能够激发多少市场活力，首先对于社会能不能承受你这种“放”，所以当时我到了广东，到了深圳、东莞这几个地方，听到他们这些经验的介绍。

吴小莉：听到最多的是什么？

张茅：听到最多的就是企业迫切地希望加快改革，但是呢，有些部门对此就有意见。当时在深圳就有一个例子，讲到这个实缴制变成认缴制，过去实缴制的时候要到注册会计师事务所去验资，验资就要收钱。这样改革之后，我们认缴制以后就不需要验资了，会计事务所就……

吴小莉：没有这份收入了。

张茅：没有这份收入了，所以当时深圳的会计师、注册会计师非常不满意，就提了很多意见，据说在人大还提了意见。当时政府部门的反对意见并不多，但是有些社会中介组织，觉得没有我们，包括其它的一些组织，觉得将来这个环节我们就没有了。

吴小莉：被动到奶酪了。

张茅：对对对，我们吃什么去？所以这个有一些，但是当时（阻力）并不大，当时主要企业的和试点的效果其实是比较好的，所以这个实际上也是按照试点先行吧，像这种改革确实得稳妥推进，要不然贸然的话就会引起很大的风险。

2.困难

一场发端于工商登记制度领域的改革，让经济的增速放缓的中国迸发出新的创业和就业的热潮，改革红利甚至超出了顶层设计者的预想。工商总局给出的数据是，每一天1.4万户新登记的市场主体，其中超过了60%保持着经营的活跃状态。但是要如何引导这些新生的企业活下去、活得好，则考验着中国的40万名“经济警察”。

吴小莉：我记得李克强总理来到工商总局考察的时候，问过你们一句，说现在的商事制度的改革过程中，最难啃的骨头是什么，你们的工作同仁就说是三证合一。

张茅：对，对。

吴小莉：三证合一是最难啃的骨头当时？

张茅：对对，因为原来在三证合一之前呢，主要的工作是在工商系统内部进行，所以我们能够掌握工作的主动权，这个能够直接地指挥。三证合一涉及到国家发改委，它管这个编码，统一的考虑。还有税务总局、质检总局，那么这三个部门呢各有各的困难。你比如说这个税务总局，就觉得我们刚开始改革以后，这个信息内部的沟通，这个你登记多少企业，它（企业的信息）能不能到税务总局去，税收怎么来跟进，它这套（信息）系统就需要改进。质检总局呢它那套的组织机构代码，它需要给你预拨。而且过去这个组织机构代码是收钱的、收费的，那么现在呢，国务院领导要求不能收费，所以这样呢给它（质检总局）的工作也带来很大的难度。所以当时我们说这个，是在我们注册局的那个办公室里面，具体管企业注册的同志给总理说的这句话，后来总理马上在会上说，这个问题要解决，多长时间？当时我们也没敢，我们说能不能年内？总理说那你们就年内吧，年内解决。后来经过大家的共同努力，10月1日，10月1号就全面推开了。

吴小莉：当时是给了什么尚方宝剑？

张茅：那就是总理的国务院的决定，国务院的决定。那时候以后大家的态度就变得非常积极了，现在我觉得我们的体制优势就是这样，只要是中央定的、国务院定的，那大家都会努力的实行。

吴小莉：但是确实像您说的，工商、税务或质检，都是职能单位，就算是有了尚方宝剑也需要协调。我们现在有没有一些联席的机制或者是协调的机制，能够确保这些部门都能够统一的进行？

张茅：现在这个转变职能，国务院有一个（职能转变）协调小组，由张高丽副总理当组长，杨晶、王勇同志做副组长，下设了六个小组。商事制度改革呢，中央非常重视，也是一个小组，就是商事制度改革小组，由我来做组长。这样呢，由发改委、由各个部门的同志，十几个部门组成吧，这样我们就便于协调、听取这些部门的意见。当然最后，实际上重要的决策可能还有一些分歧，那需要国务院的协调小组定，最后有些问题就是在国务院常务会议，总理拍板决定。

而且大概我记得每年开一次吧，从这一届政府开门，总理就开转变职能的工作会议，到今年又开了一次，那会上讲的话都是掷地有声的。你比如说今年讲的一个要把前置审批再砍掉三分之一，这个话就是给我们有了很大的压力，但是这个总理要讲出去，那到时候就是……

小莉：硬指标。

张茅：马上就督察，马上督察你怎么做的。

改革开放后的中国经济走上了市场化的道路，但却始终没有建立完整的企业诚信考核体系，在工商管理方面，曾经陷入“一管就死、一放就乱”的怪圈。因此商事制度改革提出左手简政放权、右手加强监管，由工商总局牵头建设的“全国一张网”，也就是国家企业信用信息公示系统，也在着力为中国企业打造全新的信用体系，强制企业重视诚信的力量。

吴小莉：很多的人觉得这个改革很难，但是下定决心要推动，啃下这个硬骨头，当时是不是确实改革的意见是不统一的？

张茅：是不统一的，因为这个这样的改革，你包括放、管；比如现在我们管，是成立了这个，过去我们管的办法主要是用审批，就是前置审批，审批完了以后就不管了，现在我们是加强事中事后的监管，就是国务院批准建立的国家企业信用信息公示系统。

吴小莉：一张网。

张茅：就这一张网，大家意见就很不一致。因为现在大家各自都有信息共享系统。大家各自都在做自己的信息共享系统，为什么要你工商总局还要做一个？这个工作，是不是重复建设？我的信息为什么要进入到你的里面？后来我们就反复给大家讲这个道理，就是我们这个系统跟其它系统是不一样的，它的特点在哪儿呢，就是把所有的企业的信息，所有的信息，包括它的基本情况，它受到处罚的情况、我们随机抽查的情况，全部归集到这个企业的名下，这个是除了工商总局以外的其它部门没有条件做到的，所以这个系统呢，现在非常受到欢迎。

吴小莉：就从出生证明到出生的履历。

张茅：对，履历，而且你做过什么，你做过什么我不是说你做的好事我不管，我这个榜没有红榜、只有黑榜。所以过去出现这个问题，免检企业，什么那个信誉好什么企业，这些话我个人认为，政府不用政府的信用给你背书，你企业信用好是你应该对社会的责任，但是你一旦信用不好，你欠税了……

吴小莉：要公示。

张茅：你欠贷款了，你有什么安全生产事故，我全部给你公示出来，这样一来，大家特别是银行现在非常关心，用户也非常关心。实际上我们现在这个网，说出来数字是比较惊人的，一天访问量达到3000万人次，而且发挥了重要的作用。举个例子，政府招标采购，有一家企业竞标了，成第一了，这个第二的企业告诉它（政府），在公示系统上它有，叫做经营异常名录企业，马上撤销了这个企业的资格。而且我们现在，去年是230多万家企业被纳入了企业经营异常名录的名单。现在你自己公示，你自己报自己公示，你自己掂量掂量，你公示的不准确，然后我双随机抽查。双随机什么意思呢，对企业摇号，3%。政府检查的人员也是随机的，不是说我今天的西城区工商所，可能是东城区工商所，所以你说我跟西城区所长熟，没用，也可能是朝阳区的。这样呢双随机，然后抽查结果公示。

就是轮到你了，每个企业头上吊着一把宝剑，不知道明天来不来，有震慑力，同时（监管）成本也低。现在这个影响挺大的。你比如说我们举个例子，有一次评劳模、五一劳动奖章，这个企业我去过，经营的非常好。但是它就是因为受过一次处罚，大概我记得就一万多块钱，最后省里领导来找我说，这个怎么各方面来说，后来我们说我们如实把结果报告给那个评选的委员会，最后人家“咔嚓”否掉。这就是企业信用实际上比生命还重要。

过去企业，你罚我二百万，没问题我给你，我就过去了。现在呢，我可能没罚你到二百万，但是我给你纳入这个记录，它就觉得影响它。信用叫守信企业处处畅通，失信企业处处受阻。就是你政府招投标也好，银行贷款也好，用户跟你签合同也好，都得先看看，所以说那么多人看呢，就看看你这个企业怎么样。

现在当然经过国务院决定了，所以这个事（全国一张网）现在就推进的比较快，我们希望年底初步能够建立，当然这个信息的完善和运用，有一个认识的过程。

3.深化改革简政放权

在工商总局走访的过程中，时刻能够感受到在这座有着三十几年历史的建筑里，正在酝酿和爆发的改革的力量。正如张茅所说，改革的过程是简政放权的过程，也是权力下放、从管理向服务转变的过程。中国国务院总理李克强也常用“让利于民，计利当计天下利”来勉励这些改革的参与者们。

小莉：局长，这个原本是什么？

张茅：这个原来是我们的工商总局企业注册大厅，在这里办注册、变更的都是央企，就国资委的央企，后来，我们就因为简政放权，我们就把这些央企、包括一些部队的企业下放到了地方，比如说你在北京市，你就到北京市，你在上海你在上海办……

小莉：他不用跑到北京来。

张茅：你不用跑到北京来，好多，上海就很多嘛。广东也很多嘛，全国有一些省会城市也有很多央企，你不用跑到北京来了。

小莉：所以原本这个注册大厅挺大的，现在就不用这么多人了。

张茅：现在没什么人了。

吴小莉：您说以前有央企大概有两千多家在这儿，现在已经90%下放到地方了。央企的领导通常都是副部级的了，到了地方局里头去，会不会管不上啊？

张茅：对，是这样的，当时我提出这个，我们提出这个问题以后呢，不仅是央企，就我们自己的同志也有顾虑，一个是觉得咱们挺得罪人的，再一个就是说我们手里不掌握一些审批（权）好像，我们也有点不适应。

吴小莉：你说工商总局不掌握一些审批（权）觉得自己好像没权力了。

张茅：觉得我们的权力也没有了。当然后来我们开始逐渐统一思想，而且我这个事情也是跟国务院领导同志汇报了，国务院领导同志也支持。这个我们就做好央企的工作，你比如说是国资委的我们找国资委，包括有些部队的，我们就各方面做工作。刚开始大家不理解，通过各种关系也给我反映，说我们是国字头的，我们怎么能够跑到地方工商局去？后来我就跟他们讲，我说你们待遇根本没变，你是什么级别你还是什么级别，是吧。你方便了，你在上海你不用跑北京来了，你在广州你也不用跑北京来了。你在地方反正就是你的注册、变更，到时候有一些其它的手续，你就在那儿办是一样的。而且（工商总局）对地方进行了培训，档案资料的转移，这都是一个很长的过程。结果各方面都很支持，我没想到部队也很支持。过去部队的企业，军队现在也正在改革，原来我们顾虑人家正改革，人家能不能接受。但人家也能接受。所以现在基本上，我们手里还有很少几十家企业，也还要逐步地下放。而且工商总局我觉得应该更多的放在不是具体的审批，而是考虑大的政策，这个指导、改革，这方面上来。转变这个，从微观转变到宏观，从具体转变到长远。

《美国新闻与世界报道》在2016年初发表了“2016年最好国家的报告”，中国排在17位。同时该杂志还提到中国是全球最适合创业的地方。根据世界银行营商环境报告显示，商事制度改革这两年，中国营商环境排名每一年提升6位，2015年底，在189个经济体当中排名84位。同年，中国科协组织了第三方评估，显示2015年商事制度改革推动了GDP增长0.4%。

吴小莉：您刚才提到了，我们在商事制度的改革过程中已经得到了它的好处，那举个例子，比如说一个企业，以没有商事制度的这个改革之前，他要办一个企业，他会经过什么样的过程，那现在对他来说有什么样的好处？

张茅：这个确实是很大的一个便利吧，你比如首先我们过去办企业的门槛高，你比如说办一个独资企业，你要是三万块钱，假如起点，办一个股份制企业要二百万，而且这个钱呢，投资以后要放在那儿，等着验资，比如几个月。当时抽逃资金是很严重的、入刑的，说你要把钱拿出去干别的去了，你这叫抽逃资金，但实际上资金放在那儿是等待验资，你不可以动的，所以资金的门槛高，另外资金的利用效率低。现在我们降低门槛了，我记得当时有一次跟企业讨论，新闻发布会，有人问说一块钱（注册企业），后来我说一块钱理论上可以，但实际上你一块钱办公司没有人跟你做生意的，但是呢给这个资金少的，就是他能够跨越这个门槛。你比如我举个例子，是在湘西吧，第一次我们讨论会的时候有一个个体户，他就说要做这个肉食加工，他原来说门槛比较高，说现在是不是可以了，我说可以了。结果后来经过一年以后，他经营得挺好，完了以后呢，他想感谢我，给我寄了一个肘子吧，大肘子，就寄过来了，后来一看怎么办呢，我说这个来回寄也不好，后来给他一千块钱给他寄去了，然后搁食堂大家吃了。而且我们现在公司在这个经营场所方面的改革一个就是简化了，可以一址多照、一照多址。当然有些经过一定的手续，在北京、上海这种可能比较少（因为疏解城市功能），在其它地方住所可以开公司，什么车库、什么什么这些地方都可以开公司。这样他也省得我去租一个什么，非得租一个多大的门脸，这些方便的地方确实是激发了市场的活力，调动了企业积极性，特别是年轻人创业的积极性。

吴小莉：但是以前大家，政府部门担心的所谓的“一放就乱”这种情况有没有例子出现过？

张茅：应该说也有。为什么呢，因为我们当时是取消了前置，把前置审批一共226项取消了40项，移到后面152项，保留了34项。就是有些不用前置审批直接拿照了，但拿照的时候我们通知你如果需要后置审批的你去，（企业）还得后置审批，你不可以办的。但是有些人呢，他在后面他又办不下来，或者时间比较长，他就自己开业了。

吴小莉：证还没拿下来，有照就开业了。

张茅：有照就开业了，当然这个监管我们也做了规定，具体哪些部门监管，这是一个比较复杂的过程。有一度这种情况还是比较多的，现在（国务院）不是确定了一个原则，就是谁审批谁监管，谁主管谁监管。很多部门不适应，过去我审批完了我不监管，都是工商局的事儿。现在我们说那我们管不了，就是你审批你要监管，你主管你要监管。很多过去的业务主管部门他说我也没有力量，过去我也没做过监管的事儿，我就是审批。现在就是要求政府转变职能，减少审批，把力量转到事中、事后监管。所以总理讲的这个转

变职能、简政放权，刚开始觉得有那么两三年是不是就可以实现了。现在看来不行，起码这届政府我觉得可能都，最后也是一个比较长的过程。

二、问答国家工商总局局长张茅（下集）

对淘宝叫板工商、商标局没纸门、魏则西之死等事件，国家工商总局局长张茅在接受凤凰卫视《问答神州》栏目吴小莉专访时首次作出回应。

1.马云

小莉：我还看到了好多互联网大佬的书在这边？

局长：对对，互联网大佬，我认真研究互联网大佬，在这儿呢。

小莉：是吧？

局长：《穿布鞋的马云》、《李彦宏的坎》、刘强东、周鸿祎。

小莉：周鸿祎。

局长：这些人都是我天天工作要接触的对象。所以我一本一本逐个研究。

小莉：你最早研究的是哪个？

局长：马云。

小莉：《穿布鞋的马云》？

局长：《穿布鞋的马云》，后来他来了以后，第一次见我穿着皮鞋来了，我穿一个布鞋，我说你为什么穿布鞋的马云不穿了？他说我今天见你来，我有点紧张。

小莉：有点发怵？

局长：正式的拜见。

小莉：你觉得他们两个有什么不同？做事风格？

局长：我觉得马云他经常会说出一些出人意料的东西，让你想不到他讲的那些话，他不是有个绰号叫什么令狐冲吗？

小莉：他是风清扬。

局长：他是风清扬，对，那我记错了。反正他们就是，武侠小说那种印象比较深，就是突然剑走偏锋。就是我突然提出一个概念来，然后让你觉得，提得也对，好像很新颖。强东呢，我觉得特点是比较务实，就是我扎扎实实地做。所以两个企业其实走不同的路。

说起当今中国的互联网产业，张茅滔滔不绝。事实上，他与“穿布鞋”的马云不打不成交。当时，工商总局与阿里巴巴正陷入一场口水战之中，事件的起因是缘于工商总局公布的一份网络交易商品定向监测结果，该结果显示2014年的下半年网络交易的正品率为58.7%, 其中阿里巴巴旗下的购物网站的样本数量分布最多，正品率却最低，仅为37.25%。正是这份监测结果，引发了阿里巴巴方面的强烈抗议。最终工商总局给

出了书面回应，题为：《关于对阿里巴巴集团进行行政指导工作情况的白皮书》。《白皮书》一出，阿里的股票大跌，损失惨重。就在这个时候，张茅与马云有了一次会面。如今虽然已经是事过境迁，但是在与张茅的问答当中，他首次对当时的情况作出了回应。

吴小莉：感觉上好像阿里巴巴跟工商总局要吵架了，那个时候你跟马云又见了面？

张茅：对，我们事先实际上是约好了的，提前约了起码有半个月，马云说要来，要跟我谈谈他们企业的情况。

吴小莉：这是第一次他说要来？

张茅：第二次了吧，第二次见我了，第一次是他带着几个人到我办公室来，第二次他是要单独跟我谈一谈，当时时间很紧张。我们约定在食堂吃个饭，在我们这食堂吃个饭。结果在之前就发生了若干的事情，就很巧，结果那天我们双方就把这事谈了一下。马云表明了他的态度，后来我就讲到了工商总局处理这些问题的态度，各自把各自的情况进行了一个交流。后来呢，这事态发展的就比较大了，特别是美国方面，对中国概念股出现了一些所谓的调查。

当然，后来晚上我们经过商量，就还是实事求是的，我把事情经过说清楚，一个我们负有监管责任，这个你不能说我们不能监管你，是吧？另外在打假方面，要政府跟企业合作，共同打假。大概那天就达成这么几个共识。

吴小莉：那么对于“红盾网剑”的这个报告，互相又达成了什么样的共识呢？

张茅：后来那就是一次抽查的结果，马云认为样本不够，但是后来我说样本就是百分之百，你也是不合格，对吧？对这个抽查结果最后马云没有再坚持什么，他主要对那个《白皮书》有点意见，说怎么原来一次内部谈话的记录，你们怎么变成《白皮书》了？就这个意思，这一点我觉得确实我们工作有瑕疵，所以我觉得这不是《白皮书》就不是《白皮书》。

吴小莉：那一段就是内部谈话，是什么样的场景之下出现的这个内部谈话？

张茅：就是之前几个月，工商总局去的一个调研组到阿里巴巴督促他们打假，是这么一个工作会谈，这个内容后来就变成《白皮书》。所以后来美国方面说阿里巴巴上市之前，你们这些怎么没披露啊？你们这不是政府和企业合伙来骗我们？就成这么一种局面了。所以后来我觉得我必须澄清这个事实，就没有中国政府和企业合伙骗你们这事，只是一次普通的工作会谈，不存在什么叫《白皮书》，不存在什么要你们公开的事情。

吴小莉：所以我们把这份记录后来就从网上撤销了？

张茅：对。

当时工商总局与阿里巴巴握手言和：工商总局称此前公布的《白皮书》只是工作会谈记录，并无法律效力;马云则说要配合工商总局，全力以赴地解决假货难题。2015年双十一的前夕，张茅在杭州开展商事制度改革调研期间，专门到阿里巴巴视察，马云带他参观了公司内部的打假直播大屏幕，再次表明打假的诚意和决心。

吴小莉：马云是不是特别还带你去看了他们的打假中心？

张茅：他特别叫情报什么中心，大屏幕，他说一年他打了多少假，而且好像有派出所驻在那儿，他直接把一些打假线索告诉派出所，就破案了。杭州的工商局跟他关系也很密切，他确实打假，他自己称也是花了十亿人民币，组织了多少人，我相信他也是这样。如果他再这样发展下去，他根本就不行了，他自己要不解决的话，搞了这么大规模确实有好多矛盾他自己克服不了。我也承认，客观上说他在打假上也做了很大的努力。但还有大量的问题没有解决。再一个就是，第三方平台，我跟马云一再强调，你不是法外之地，首要责任是你。

吴小莉：打假的责任。

局长：因为那些小店没登记，在你这个网站上面卖东西，那你就要承担责任。再一个就是要加强政府的抽查、监管，还有保护好消费者的权益。总之就是这个问题现在确实比较突出，由于网络购物的特点。但是网络购物现在占了我们国家消费比零售总额的百分之十了。

小莉：不是个小数了。

局长：这个东西将来怎么来规范，它确实也是一个社会共识，关键你企业要自律，建立企业自律信用的信用体系。另外现在也讨论，网上的店要不要注册，这也是讨论的一个问题。

2016年4月7日，《北京晚报》报道了“国家工商总局商标局7个月没有发出一张商标注册证，导致了企业错失商机”，而工作人员回应说是因为商标注册的纸一直没有到货。报道后的第二天，工商总局新闻发言人就出面回应并致歉，但一时间“商标没纸了”依然成为网络上的热门话题。

吴小莉：今年上半年，您为了一件事情跟公众道歉了，在今年4月份的时候因为商标注册的纸没了。

张茅：对对对。

吴小莉：有半年拿不到，您当时听到这个是不是还挺诧异的。

张茅：我是4月7号，《北京晚报》公布以后我才知道这个消息，当天晚上我就觉得很诧异。晚上我在这儿，马上召集大家进行研究，因为也是我们内部信息的不通畅，所以我觉得作为局长我自己应该负主要的责任，这么大的事情我都不知道。

当天晚上我们进行研究，第一就是要迅速向社会发布信息。第一，认错，这个确实是我们的错，就像社会说的缺的不是纸，是责任心，我觉得无言以对。第二，道歉，我们向这些没有拿到以及没有及时拿到商标注册的企业道歉。第三，表态，我们在5月底以前，那时候是4月7号，5月底以前加班加点、拼死拼活也要把所有的商标注册补上。其实公布的时候，我们纸已经供应上了，后来我们就在夜里发出了一个信息。

我觉得政府工作就应该这样，对就是对，错就是错。这个一定要尽快发声，同时我也给巡视组报告，给国务院领导、给总理报告，造成这样的影响。所以这还是我们一个是责任心不强，再一个是招标采购的手续确实是比较繁琐，这一点确实也得承认，也得改革。这确实也让我们感到吃惊，就是我们机关有些作风，大家都说我们有些工作都做得很好，但这个事是太低级的错误了。

2.竞价排名

2016年5月，大学生魏则西之死引发了人们关于“搜索竞价排名”的集体讨论。直到7月4日工商总局出台了《互联网广告管理暂行办法》，才给这场讨论画上了句点。这部将于9月1日起生效的管理办法明确规定：付费搜索属于互联网商业广告。按规定，搜索引擎服务商要对广告的内容负有审查的义务，否则将可能遭受到相应的处罚。

吴小莉：谈到另外一位互联网大佬李彦宏，我也看到他的书在您的办公室。今年的3月份您去看了百度，但是您调查没多久，5月就出了百度搜索引擎竞价排名的这个问题，您觉得工商总局在这个方面，应该怎样去加强监管？

张茅：关于搜索引擎竞价排名，无论是理论界还是法律界，一直有不同的看法。不知道你注意过没有，出了这个问题以后我就了解了一些材料，法律界的判决两种都有，包括北京高级人民法院，也曾判决过这个不是广告。国外的对于这个情况也有不同的做法，所以对这个问题，一直存在争论。但我个人认为，竞价排名，高价者得，这种做法存在问题，对于企业的信用没有考虑。

另外特别是医疗卫生、医药行业，涉及到人民健康的问题。我在卫生部搞医改的时候，有一个美国哈佛大学公共卫生的教授，叫萧庆伦，这个人很有名，据说包括香港台湾的卫生制度他都帮着设计过。他在我们宁夏的一个村子里试点搞医改，然后他回来跟我说，你们这有个问题，农村的老百姓看病吃药不是靠家庭医生，而是靠广告。所以我从卫生部到工商局，对这个医疗卫生广告，都觉得要特别严格地限制，通过这种看广告去治病，去吃药，确实对人的危害比较大。

目前百度的整改主要也要求它减去这方面的内容，因为在这之前我们就讨论过，包括李彦宏。我说你这个竞价排名到底是怎么？当时他解释说，我这是一种价值，不是价格，说我有个什么公式，反正我也不知道。另外我就劝他这个互联网企业，你们都离医疗卫生远一点，因为这个东西不是虚拟的，这种要靠大夫直接给人看病的。

所以我们在《互联网广告管理暂行办法》里明确规定，然后加以管理。但是这个管理起来也需要先进的手段，因为互联网广告现在简直太厉害，你看一个什么东西，一会儿出来一个，一会儿又出来一个。这个东西怎么监管，这确实是个新问题。反正总的来说，对互联网购物和互联网广告，我觉得都是新事物，对它存在的问题，就是在规范中发展，发展中规范。

“魏则西”事件之后，由国家网信办、工商总局会同国家卫计委和北京市有关部门成立了联合调查组进驻这家搜索引擎公司进行调查，5月9日公布了调查结果。调查组认为，搜索竞价排名客观上对魏则西选择就医产生了影响，该公司必须立即整改。

吴小莉：工商总局提出的整改要求是什么？

张茅：就是要求它自己把这些互联网竞价排名进行清理。

吴小莉：就是完全取消？

张茅：基本上，它现在做的就是这样。

吴小莉：有没有一些国外的经验可以参照，比如说谷歌。

张茅：谷歌，谷歌曾经被罚过这方面，但是我看了一些其他国家的材料，也有不同的做法，关键点就是认为它是不是广告。所以竞价排名一般的理解，比如高价者得，你不好说它不是广告。但这种推广，有说它是一种推广，具体这概念到底怎么界定，反正到现在，国内外据我了解认识都不是一致的。

吴小莉：它不论是一个互联网推广，或是互联网广告，它都有一些禁区是不能使用的，比如像您提到的关乎到人的生命的。

张茅：对。

吴小莉：比如说这些是不可能在推广、或是广告的范畴之内。

张茅：我觉得法律法规永远跟不上实践，比如说我们当时做这个《广告法》的时候，当时对这个医疗卫生限制处方药，就只能在专业医疗杂志上，就不许在其他的地方来做广告。但现在这次出现了一种治疗方法，这到底算什么，应该禁止在哪儿做，就是说我们制度永远跟不上现实的发展。但是出了问题以后，我们赶紧研究解决，它可能又出现新的问题，它太复杂。所以医疗卫生方面，我觉得确实得严，涉及到人民生命财产安全，宁可严一点。

张茅：微软也有这种团队，一来开会带着七八个律师。

吴小莉：全都是顶级的。

张茅：全在研究，包括《反垄断法》怎么修改，人家都要提一提，说道说道。因为美国人管的事，他老觉得他管得比较多。

3.市场监管

促进跨境电子商务的发展也是张茅关心的工作之一。他经常与人说起在国外免税店参观的经历，感叹中国消费者在外国的消费热度。事实上如何把境外的消费带回国内也是李克强总理的一块心病。随着4月8日跨境电商税改新政的实施，人们越来越多的关注国内的消费市场会出现何种转变。

吴小莉：李克强总理多次提到了中国人外出旅游的消费热潮，能不能把它转变为在国内消费的趋势和动力，您也到韩国的免税店看过，人山人海也都是中国人。

张茅：那个化妆品店里就像不要钱一样，都挤满了，买些化妆小盒之类的。

吴小莉：那您觉得工商总局的立场，怎么可以让这种消费能够转向，或者是能够在国内有更多的这种高质的消费。

张茅：我觉得这是一个消费环境的问题，这里应该包括几个问题，因为现在消费拉动经济成为一个大头，最终消费拉动生产，生产的目的就是消费。而且在这个新的经济发展时期，消费发生了很大变化，过去是排浪式的，你买我买他也买，三大件，然后汽车，然后房子。现在就是个性化、多样化，咱们需求不一样。所以我觉得这是因为我们的产品质量，一个是假冒伪劣多，再一个就是对于这种个性化需求的供给侧还没有，做得不好。据我了解，到国外采购的不仅是奶粉，有些很小的居家生活用品，有人还买指甲刀，说它那个生产的比较好。

吴小莉：好用。

张茅：比较方便，像这种东西，我觉得我们在生产上……

吴小莉：我们完全能做到。

张茅：我们就对这个重视的不够。再一个就是价格，有些同等的消费品，在国外价格便宜，对中国实行另一种价格政策，这个是很明显的，所以我就感觉有价格歧视。

吴小莉：它进入中国的时候加价了？

张茅：加价了。

吴小莉：不是因为我们的税加上去了？

张茅：加价了，不是因为我们的税务，我们现在海关税很低。上次3.15对苹果公司讲的保修期就是，在你这儿保修期不一样，那就是一种歧视，对中国市场的歧视，这是一个价格的问题。

再一个就是消费者权益保护不一样，我们最近的新《消费者权益保护法》规定的是七天无理由退货，现在也落实得不太好，由于企业各种名目，就说这个那个不行啊。但在国外，我听我们一个专家那天跟我讲，他在美国留学，他刚开始买了一个相机，用了半个月，他觉得不好用，觉得不合适，他去商店退货，说我买了半个月，就给退了。那商家跟他说，你还可以再用半个月，一个月之内都可以退，后来他说我不用了，你拿走吧。就是这种，我们消费者权益保护还跟不上。

所以我觉得我们下一步如何改进这个问题？从工商总局的角度来说，第一个就是要落实好《消费者权益保护法》。再一个就是从我们产品质量方面，确实解决供给侧改革，有很多高精尖产品我们都能研究出来，但我们的日常用品并不方便。比如说菜刀，可能他觉得别人的菜刀质量做得比较好。除了指甲刀以外，我看他们去买那个小刮刀，觉得这个做得挺好。但在国内我没比较过，有些比较熟悉的女士觉得我们的厨房用品这些东西要进一步改进，提倡工匠精神，把这些东西做精。在这些方面我觉得要不断地改进，但现在我觉得也是一个必然的阶段，就跟我们刚改革开放初期，到国外总要背个什么彩电、冰箱回来，那时候免税，看什么都好，我们什么都没有。

现在我觉得经过新的经济常态，就出现了这个问题，就是我们的供给侧和产品有问题。当然对于假冒伪劣，大家的信心有所下降，公信力就下降，老怕什么都不行。所以要通过我们自己的努力来改进，我觉得政府在这方面下的决心应该还是很大的，但这也是有过程的。

持续了两年多的微软反垄断调查最近有了新的进展。与以往中国政府展开的反垄断调查不同，此次关于微软的调查并不是由国家发改委主导，而是由工商总局主导。7月1日，工商总局专案组打破持续了半年多的沉默，要求微软公司针对搭售及兼容性等问题作出书面说明。而张茅也向我们透露了调查的幕后细节。

吴小莉：这次在微软，我们是从2014年就开始立案了吧，但是到了2016年又重启了，情况如何？

张茅：这个反垄断，国家有一个国务院反垄断委员会，由汪洋副总理负责，这个委员会办公室设在商务部，然后委员会由发改委、商务部和我们三家参加，我本人就是这个委员会的副主任。它是这样分工的，国家发改委是管价格垄断，商务部是管这个市场并购的，你比如说企业太大了，它全面控制市场了，像微

软在欧洲就被起诉过，比如说你占了市场份额的70%，这个就要把你拆解。国家工商总局管的这块我认为是最复杂的，就是它利用一种市场垄断地位影响正当的竞争。像微软，我们实际上反垄断立案是61件，只有2件是外国企业。就利用这个技术垄断地位以后，强制搭售一些产品，强制搭售配件。

吴小莉：捆绑。

张茅：这样一来，这个认定是很难的，为什么微软的事有一阵炒得很厉害，我一见记者就问我这个事，有一阵连续报道得比较多以后，外企就引起反应了，就说你发改委又打，这个工商局又弄微软，反垄断专门针对微软，你们到底是怎么个意思？后来我记得我还讲了一次，我说我们对外开放的大门是敞开的，我们一视同仁，我们查的案子有多少个是国内的，只不过你们都不听。

吴小莉：都不关注。

张茅：都不问，有一两个外企的你们就来问。后来微软的老总也来跟我谈这个事，后来我就给他讲这个情况，我说我们为什么炒你呢……

吴小莉：你大嘛。

张茅：因为你大嘛，所以人家就很关心你，其实你在欧洲你已经多次被罚了，中国要调查你。

吴小莉：它在美国也被查啊？

张茅：被查过，但是这种反正垄断案难度非常大，因为第一取证难，都是电子信息时代，你怎么取证，怎么认定，认定它是不是利用垄断地位干涉不正当的竞争了。这个往往举报的都是中小企业，有些中小企业还不敢拿出证据来，又怕这些大企业。像国家工商总局这种反垄断案件它的过程确实比较复杂，需要各方面的专家，技术专家、法律专家，都是那种律师，那种非常高素质的人才。微软人家也有这种团队，一来开会带着七八个律师。

吴小莉：全都是顶级的。

张茅：全在研究，包括你《反垄断法》怎么修改人家都要提一提，说道说道。因为美国人他管的事，他老觉得他管得比较多。所以这个工作实际上还在进行，我们到一定阶段我们会发出一些声音。