对坂本一成的访谈_基于建筑认知的建筑学教育

|郭屹民| 坂本老师您常年执教的东京工业大学(以下称东工大)

跟中国建筑学教育，特别是在建筑学教育刚起步的早年有着深厚的渊源1)

。由于历史的原因而被中断的交往直到近些年又逐渐恢复。就您所接触和了解到的情况而言，您认为中国和日本建筑学专业的教学上，有哪些相似的地方吗？|坂本一成| 的确如此。关于您提到的相似点的问题我并不太清

楚。因为没有比较的基准，关于中国和日本在建筑学教育上比较的这个话题无从谈起，由于讨论范围的不同，结论也会完全不同。比如，中国的人口与日本的人口有很大的差距，因此中国大学建筑学专业与日本相比，规模也要大得多。建筑学专业在日本的大学中至多只是工学部下面的一门学科；而在我所接触和了解到的中国大学中，建筑学专业由于规模庞大而往往成为了单独设立的建筑学院或者建筑与城市规划学院。因此可以说，中国和日本两国在对于建筑学专业设置的立足点上就已经是很不一样的。日本的建筑学专业虽然规模较小，但却将建筑工学技术的内容包括在其中；与此相对

的是，由于规模的关系，中国的大学中，建筑学专业则是采用了将建筑技术排除在外的英美体系。对于中国和日本为什么会有这样不同的体系选择，究其原因我并没有深入的了解。由此，反倒是让我更觉得可能日本接近于德语圈的教学体系，而中国大学的建筑学专业则基本上是以英语圈教学体系为蓝本来进行设置的吧。随着这些年来在中国的学术交流，这种印象越来越强烈。我对目前世界上其他国家的大学建筑学专业体系了解有限，也许并不能充分地来回答你关于相似点的问题，不知道这样回答是否可以。

|郭屹民| 刚才您提到了日本、德语圈和英语圈的建筑学教育体系。

其实作为中国建筑学教育的起点，英美体系、德语体系和日本体系的混合构成了中国早期建筑学教育的起步，或者说是艺术流混合了技术流的综合。当然不可否认的是，之后受到前苏联的影响，中国建筑学对艺术的重视还是压过了技术。这也从很大层面上导致了您所觉察到的目前国内的建筑院校更加接近于英美的鲍扎传统(the Beaux-Arts)。不过，在另一

对坂本一成的访谈：

基于建筑认知的建筑学教育

An Interview with Kazunari Sakamoto

Archictural Education Based on Archictural Cognition

[ 郭屹民 ] Guo Yimin

作者单位

同济大学建筑与城市规划学院(上海，200092)

收稿日期

2015/09/08

坂本一成

郭屹民

东京工业大学的名誉教授坂本一成是日本当代著名的建筑教育家和建筑家，其常年执教于东京工业大学，是享誉学界的“东工大学派”最重要人物之一。坂本一成建筑理论的思想性以及建筑作品的思考性，不仅在日本当代建筑学术界具有重要的影响，同时培养了一大批优秀的、作为当代日本建筑界中坚力量的学者与建筑师。坂本一成曾先后在德国慕尼黑、瑞士等地的著名高校教学与讲学，具有极高的学术评价与声誉。近年来，坂本一成也在中国参与了不少建筑学专业的学术活动。并在东南大学、同济大学、华南理工大学等高校担任客座

教授。今年11月份在昆明召开的“全国建筑学专业指导委员会大会”还将邀请坂本一成作关于建筑学教育的大会主题发言。作者近些年随同坂本一成一起参与了一些教学活动，也一直希望有机会就有关建筑学教育方面的话题采访坂本一成。借本次“教育栏目”的机会，作者对坂本一成进行了以下的访谈。

方面，在日本不同于东京大学、东工大这些以技术为主导的建筑院校，以美术、艺术为背景的建筑院校也相当地具有影响力，比如东京艺术大学、筑波大学、武藏野美术大学等。

甚至您在执教东工大之前，就曾经在武藏野美术大学任教。

是否可以请教坂本老师谈谈您关于艺术和技术不同背景的建筑教学体系的看法吗？

|坂本一成| 艺术类背景的建筑学科在日本的确有一些。在我看来，它们是我们这些工学背景的建筑学院非常重要的补充，也是能够让日本建筑界始终保持多样性的重要原因。除了东京艺术大学建筑学科创立更早之外，其他的艺术类建筑院校大多都是在1960年代设立的。当我还是学生的时候，艺术类建筑学科的大学除了东艺大之外还有50多所。这些艺术类的建筑学科都隶属于美术学科，而并非是工学类建筑学科的工学科或理工学科。但即便是这样，在日本的这些艺术类建筑学科中，大部分仍然保留了诸如结构、建筑工程、环境工程等技术方面的内容。以艺术为背景的建筑学教育并不意味着非要以牺牲技术的意识为前提的。相反，技术当中也蕴含着很多艺术性的内容。艺术与技术的偏重是可以接受的，但并不是要极端化。因此，用所谓的艺术或技术划分建筑学科，在我看来并不是很好，艺术与技术对建筑学而言本身就是不可分的，相互之间的融合应该是大的前提。

我曾经有相当一段时间在武藏野美术大学的建筑学科任教，这是一所艺术类的大学，因此其建筑学科的定位是偏向于美术学科的。在教学上有不少内容都是来自于鲍扎体系的，但是这并不妨碍建筑学科中技术内容的存在。事实上，直到现在武藏野美术大学建筑学科的教授大部分都来自于工学科的建筑院校。除此之外，在建筑学教育层面上，日本还有许多教授建筑职业技巧的专门学校以及美术方面的私立学校。对于社会而言，建筑学方向上的多样性与级别上的多样性是非常重要的，不仅是艺术与技术的多样性，思考与技巧的并存同样具有现实意义。

我对于中国建筑院校的了解其实非常有限，很多也都是通过您的介绍片断性地有一个大致的印象。在我有限的了解中，似乎中国的建筑院校更注重美术而非技术，因此学生的作业都有着令人眼花缭乱的形式，但对于如何实现的技术手段却并没有真正地去关注。所以，从这一点而言，在我看来中国的建筑院校尽管被归属为工学科，但在本质上却是美术学科类型的。或许因为中国的建筑院校都非常庞大，有它们各自的需求吧，不知道我这样的观点是否准确。

|郭屹民| 您刚才讲到多样性时，我注意到您提到了不仅需要有艺术与技术的多样性，还需要有思考与技巧的多样性。我的理

解是专门学校与私立学校应该以技巧为主要教学目标，思考则留给高等学校。比如，我所知道的东工大是以研究作为核心的。而目前中国的建筑学教育中，大家最为关心的是“建筑学是否可以教”，或者“建筑学如何教”这样的有关教学的问题。在这里我想请教坂本老师，您所说的思考是否可能在具体的教学中实现呢？我们知道“东工大学派”就是以一脉相承的思考而著称的。就您而言，您是如何将思考传授给您的学生的？

|坂本一成| 单纯地来说，我个人认为想和做是一个问题的两个方面。举个例子，我曾经看到过中国的本科学生做的构成设计作业。这些作业都做得非常好，构成的形式都非常漂亮。但是学生在获得赞许的同时，就会认为漂亮的形式是设计的目标。但事实上，建筑远比构成要来得复杂，漂亮的形式绝不是建筑唯一的评价标准。这时候，我们就需要让学生们学会反思，形式操作的目的是什么；形式美是不是建筑的评价标准；或者说建筑为什么要是漂亮的；甚至通过构成这种单一形式的操作，来对照更加复杂的建筑形式的问题等。在我看来，思考与操作并不是分开的，而是始终处于反复的确认与交换之中。我想在中国的建筑院校的设计教学之中，还是要有机会给学生提供这样反思与质疑的机会。

东工大建筑学科的传统就建立在我刚才说的带有批判性的质疑上。比如篠原2)老师对他的老师清家3)先生的批判；

我对篠原老师的批判，奥山4)、塚本5)那一代对我的批判，甚至是长谷川豪6)他们对塚本的批判。批判在这里并不是贬义，而是在对他们思考质疑的基础上建立起自己的建筑观。

或者说也正是这种批判，将师徒之间的传承关系也建立起来了。我个人并不知道上面您所说的那些学派是否成立，但一脉相承的思考在这种批判中被确立下来是没有错的。

此外，还有一个重要的原因或许是“研究室(laboratory)制度”吧。与之相对的是“工作室(studio)制度”，目前在欧美的很多建筑院校都是“工作室制度”。而在日本，无论是公立还是私立大学，多数还是研究室制度的。只有新设立的建筑学科，才会采用之前艺术类院校经常采用的“工作室制度”。也许是因为规模的不同，欧美的建筑院校需要招收大量的留学生，导致了可以接受大量学生的“工作室制度”非常盛行，而日本大学的建筑学科对于国际化并不是非常热衷，少人数制更容易形成“研究室制度”吧。至于说它们之间有什么不同，主要是“研究室制度”是以研究为目标的，从本科的最后一年开始一直参与研究室的各种学习与研究活动，与导师及周边人群的关系相对比较固定，也有利于培养连续性的思考和研究。并且人际关系与研究本身也形成了学科自

身的性格。与之相对的是“工作室制度”，它是以课题为中心而发展出的设计工作坊，因人而异。因此导师以及周边的人群都是不固定的。“工作室制度”相对被动一些，但是基于培养思考性和传承性的研究型模式而言，“工作室制度”

则给予了更大的自由，可以根据个人的兴趣选择设计训练模式。我觉得两者之间并不存在着价值判断上的好与坏之分，而是根据建筑院校各自的具体情况可以有所取舍。比如东工大可以说是日本建筑学科中最严格执行着“工作室制度”的，但是在课程设置上，也确保了各个研究室之间的学生能够在一起进行设计教学的“工作室制度”的设计课题。只不过在偏重上，研究室的活动占据了主导。事实上，这并不是一个具有普遍性的做法，采用“工作室制度”的建筑院校据我所知正在流行开来，也许大家的注意力正在被聚焦到设计训练上去了。而我是这样理解的，“研究室制度”并不适合刚入门的或水平偏下的学生，但是对于具有一定基础的学生，希望与导师建立起一定的思考，那么或许“研究室制度”是一种有效的途径。

说到中国的大学，我注意到中国的建筑院校虽然有研究室，但并没有像日本的建筑学科那样真正意义上的“研究室制度”，倒更像是一个研究室中的工作室。说到如何去教学生的问题，其实在日本这并不是一个问题。因为对于学生而言，他们是自由的，只有当他们对某一方面的问题感兴趣时，他们才会进入导师的研究室，根据导师的不同研究而自主确立他们思考的方向。欧美的建筑院校则基本上是“工作室制度”的。从当代的视角来看，他们或许会比“研究室制度”

出身的学生更善于沟通与表现自己，会给人更加深刻的印象。

在这种大趋势下，日本的大学，比如东工大的建筑学科也鼓励学生交换留学以及参与包括与中国的建筑院校在内的国际联合课程等，提供给学生更加宽泛的交流平台。

|郭屹民| 您刚才讲到了研究与设计的问题。其实这两者之间的取舍或者是如何结合对于中国的建筑教育的确是一个重要课题。如果把这个问题更加具体化的话，比方说本科的毕业设计，它在某种程度上似乎被视为评价教学的重要指标。中国现在有一些大学之间的联合毕业设计，日本也有东大、东工大、早稻田三校的毕业设计联评等。还有，现在日本的建筑院校毕业设计合集在中国也很受欢迎。我知道东工大的本科毕业是要求毕业设计加毕业论文的，甚至给人的印象是论文甚于设计。对于这种“设计为上”的教育风气您觉得该如何评价呢？

|坂本一成| 你提的问题也许还是和刚才谈论的“工作室制度”与“研究室制度”的话题有关。日本的传统建筑学科的学生是需要

做毕业设计和毕业论文的。硬是要作比较的话，毕业论文相对更加重要。传统建筑学科学校贯彻这一点较为严格，而一些新近创设的或艺术类的建筑学科，它们的毕业设计相对比较自由和松散。其中也有很多学校甚至可以仅做毕业设计而不需要做毕业论文研究。这种重设计而轻研究现象的出现，我觉得很大程度上与刚才谈论的“工作室制度”的增多倾向是有关系的。对于这种轻视研究，或者说是忽视思考的现象，我个人并不是非常赞同。因为没有思考的设计在我看来是没有未来的。正是因为设计属于个人，而思考可以共享。所以，东工大虽然有毕业设计的要求，但教师原则上不参与设计指导；但对于毕业论文的研究，教师却需要投入巨大精力予以指导。对于毕业设计，学生应该运用他在本科学习期间掌握的知识、技巧，通过设计的方式来展现他对建筑的认知水平。

我想这应该是毕业设计最重要的目标。当然，我们的看法是否正确需要时间来检验。毕业论文的研究更为重要的原因是其将为今后进入研究生院、导师研究室之后展开踏实的研究提供基础。东工大建筑学科对于研究生的论文或许是日本最为严格的，因此学生必须在本科毕业论文阶段就要经受住考验。其实，日本也有一些其他的大学，学生的毕业设计会受到教师的指导，那是因为那些建筑学科基本都是偏向于“工作室制度”的。如果中国的建筑院校采用的是教师指导毕业设计的做法的话，那也应该是属于“工作室制度”。

|郭屹民| 的确，中国的学生自己也会将大部分的精力投入到毕业设计上。不仅是为了学校的要求，更重要的原因是为了把毕业设计作为申请海外留学设计作品集的重要素材。因为现在要申请欧美和日本等国的建筑院校，都必须提交设计作品集来作为筛选的重要指标。这种情况下，即便是学生有着很强的研究意愿，但要是没有优秀的作品集，恐怕很难申请上理想的大学。据我所知，还有不少学生为了作品集而重做过去自己的设计。特别是最近这几年，有些中国学生给人的印象是为了出国留学而学习。关于海外留学的话题，想请教坂本老师是否日本也有海外留学增多的现象，以及您对此的看法。|坂本一成| 日本作为交换留学的人数还是不少的，但如果你说的为了拿学位去海外留学，我个人感觉在日本最近这样的学生已经很少见了。即便是在我还是学生的那个年代开始，比起在本国学校毕业之后去海外留学拿学位的这种方式，留在国内的大学毕业后继续修读，或者是在校期间交换留学再返回母校的方式似乎更为常见。就建筑学专业层面而言，我并不反对海外留学这种方式，但重要的是要明白留学的目的是什么。在我看来，留学的目的是为了能够获得与国内建筑学内容的相对化，或者是找到一个可以参照的水准来衡量自己已

有的所学。我想要说的是，母校的学习对于我们每个人而言都是一个重要的座标原点，我们与外界的各种交流都是在这个座标轴上与原点进行衡量的测定，以此来了解自己与外界的不同与相同。因此，盲目的海外留学或者是为了拿学位而留学的那种做法，我是无法理解的。在之前跟你的谈论中我也得知，中国建筑院校的学生在母校读完本科后出国留学，很少会再回到母校深造，这让我非常吃惊。在这一点上，中国和日本是完全不一样的。也许对中国来说，离开故土去海外是一个传统吧，我怎么看都像以前曾经前赴后继奔赴海外创业的华侨。

|郭屹民| 对于中国学生而言，或许是因为国内建筑院校的模式过于雷同的缘故，许多学生愿意去完全不同的环境中体验另一种建筑学习的状态，开拓眼界是其中重要的原因。我当年去东工大学习也是怀着同样的心态。当然，在东工大的学习与研究一开始对我而言是完全没有接触过的全新的内容。比如您在设计讲评时提到的“带有思考的设计”，对我而言，当时就是非常困惑的事情。我想对于建筑学的学生，海外留学是一件好事，但并不是学好建筑的必要条件。

刚才跟您谈了不少跟学生有关的话题，我想再把话题引到建筑学的教师上来。您刚才比较了“工作室制度”与“研究室制度”的差别。我知道“坂本(一成)研”是非常严格意义上“研究室制度”的模范。并且据我所知，从“坂本(一成)研”出身的，成为建筑院校的教师的人数在日本都是首屈一指的。我非常感兴趣坂本老师您是如何培养出这么多老师的？是不是因为您有什么跟其他研究室不一样的教育方式？|坂本一成| 从我自身而言，我会跟学生说希望他们能够尽量成为老师，同时学习并成为优秀的建筑师。到现在我也越来越坚信这一点了。大学这个平台并不是施展设计才能的舞台，或者说不能把大学当作是个人设计实践的场所。大学的目标是专业，对具有普遍性的建筑学专业的专注是教师职业的根本。

换句话说，在大学里做任何事，都应该以这个根本作为前提。

尽管现在在大学里，要做想做的事情已经变得越来越困难了，但是既然你是一名建筑学的教师，把大学作为个人化的场所是无法接受的。我想，在我的研究室，跟学生和助手们分享思考是一件愉快的事情。这是我在研究室做的最主要的事情吧！除此之外，我什么也做不了。分享并不是灌输，这是完全不同的方式。这样学生们也会慢慢学会跟他人之间的分享，这是他们将来能够成为教师的基础。的确，从我的研究室出来的学生很多人都成为了教师，其中很大一部分是先成为职业建筑师，积累了一定的经验后再回到学校的。我想其中非常重要的原因是他们建立起了自己的思考，并愿意跟学生一

起来分享吧！

|郭屹民| 您刚才提到了您的很多学生是从职业建筑师再回到学校任教的。但是东工大建筑学科的设计老师与其他传统院校不同的一点就是他们都是从研究室助手、助教开始直接成为教师的，从很年轻开始就一直在学校参与教学和研究活动。比如您的学生，现在东工大建筑学科的奥山教授和塚本教授都是如此。像他们并没有职业建筑师的经历，那么跟那些从建筑师转型成为教师的相比，您觉得有什么不同吗？

|坂本一成| 的确如此，这个问题很难用几句话来解释清楚。在大学中，教师不能将设计课题当做一种具体的设计练习来对待，而是应该以专业的态度来对待。我觉得作为教师，应该首先对此具有清醒的认识。这一点有点像刚才谈到的“工作室制度”和“研究室制度”。我觉得“研究室制度”更有利于以专业的态度面对设计课题，同时能使教师将连续的思考状态留在大学中，即便他们需要面对设计与研究。而“工作室制度”

对于教师而言，往往很难兼顾设计与研究两方面。现在大学的制度，即便是“研究室制度”跟从前相比也已经改变了很多，但是以教授为核心，周围的助手或助教还是可以获得在设计中连续思考、逐渐形成自己观点的机会。对于学生而言，尽管只是作为研究室集体中的一份子，不仅能够跟随着前辈的脚步学习和前进，之后又能够成为后辈学习的对象。这样的前后的思想互动而形成的集团式的思考，在我看来是建立起传承的一种有效的方式。而“工作室制度”由于缺乏这种连续性，教师也多是从校外招募教员，来进行着一个个的设计课程。尽管我承认这也是建筑学教学的一种方式，但总感觉缺少了一些最根本的东西。也因此，在“研究室制度”的建筑学科中，随着时间的推移，传承就会成为一种座标轴般的参照而存在。而在“工作室制度”教育下的学生显然是缺乏这种参照系的。虽说他们可以获得多方面学习的机会，也可以获得快速应对和解决问题的技巧，但是在对建筑的认识上，他们往往会容易陷入困境。这与参照系的缺失是有关的。

我自己就受到我的老师篠原一男很大的影响，他教会我要具有很强的批判意识，不接受的东西坚决抵制。而我的老师和他的老师清家清之间，也是同样的批判与继承的关系。

刚才也讲到了，奥山和塚本对于我也同样是批判的继承。对此我是非常认同和赞许他们两个的。因为没有这种批判性，思考就无法延续和发展。这点在我看来或许就是建筑学思考上的一种延续性吧。这么想的话，对于我来说这就是非常自然而然的事了。

|郭屹民| 关于建筑院校的教师和职业建筑师之间的区别，我想再问您一个比较具体的问题。因为他们之间的界线在中国目前

并不是很清楚。其实这几年，国内的一些传统建筑院校纷纷兴起教学实验班的课程，也就是聘请一些校外的职业建筑师来指导学生的设计课题，这对学生来说是很新鲜的。

您是怎么看待这种现象的呢？

|坂本一成| 在日本的大学中，东工大可能是第一个聘请校外的职业建筑师来进行设计课程教学的学校了。我想这跟你刚才提到的那种实验课程应该是类似的吧。

对于已经习惯了相对化的学生来说，面对眼前的老师会明白他与自己之间的距离。这也是要采用“研究室制度”

的原因之一吧。如果是单纯的“工作室制度”，这种师生之间的关系就会消失。倘若设计课程全部是由校外的老师来指导的话，尽管能够从不同的老师身上学习不同的东西，也会有一些积累，但学生因为没有连续性而会失去了努力的目标，或者说是所谓的批判性。他们会在前进的途中担心自己是否还能够回到自己思考的原点。所以，在我看来“研究室制度”是确保这种批判性存在的机制。学生通过与自己研究室的导师之间建立起来的思考，通过来自校外的老师的相对化来得以明确。各个研究室所具有的不同文化，也会对来自外部的老师进行批判性的认识。我认为时常抱有这种批评的认识，对于建立思考和形成自我的观点而言，是十分有效的。

|郭屹民| 的确是这样的。没有自己的思考和观点就无法以此作为参照系对他人进行认知上的距离测定。我记得您之前曾经说过，大学的教师与职业建筑师在对待学生的设计时，应该有着完全不同的立场。职业建筑师需要有明确的观点和立场，而教师却不应该持有立场地来指导学生的设计。

我记得您跟我说过“不要跟学生说好与不好，只要跟学生说对与错”。我的理解是教师没有必要在形式好恶上强加给学生，只需要在方法上给予指点。您觉得是不是这样？

|坂本一成| 还是接着刚才的话题说吧。我刚才是从学生的角度来看建筑师与教师在指导设计课题上的差异性。我认为学生要做的是从中学会批判自己的老师，这一点十分重要。

对于老师提出的问题首先要以批判的态度来检验是否有道理。这样久而久之，学生就会具有自我思考和批判的能力了。

对于指导老师而言，我觉得出色的建筑师未必是出色的教师，建筑师与大学教师之间并不在设计能力上有着相对应的关系。无论是建筑师还是教师，首先重要的前提是要有自己的思考，然后愿意通过设计来分享给学生，这种思考的分享从课题的设定、评图和交流等方式可以充分地展现给学生。其次是以建筑师的身份参与教学，就应该意识到要以跟大学老师不一样的视角来指导学生，让学生在这一

过程中分辨出建筑师的指导与之前学校老师之间有什么不一样。让学生能够体会到学校与社会之间、抽象与具象之间、理想与现实之间的差异性。建筑师参与教学本质上是建立起一种观点和视角上的多样性。否则，就完全没有那个必要了。

如果作为教师想要将自己的观点强加给学生的话，当然我是从来没有想过要那么做，假如学生的批判意识已经形成，那么教师的这种企图是无法得逞的。批判是思考重要的基石，无论是对于自己老师，还是对于其他老师，甚至是对于社会而言，都是不可或缺的。关于这一点，我的老师就是这么教导我的，而我也是这么教导我的学生的。|郭屹民| 坂本老师您这么一说我也就明白了东工大为什么一直以来与社会保持着距离，并以小住宅的设计与研究追问着建筑的本质。从谷口吉郎 7)先生开始，清家清先生、篠原一男先生，您以及奥山和塚本老师，都一直遵循着批判的继承来确立起我们所说的“东工大学派”的精神。对此，我想问的是与您接受这种教育的时代相比，现在的东工大在建筑学的教育方式上有了不一样的变化吗？

|坂本一成| 基本上，我刚才说的批评性及相对化看待事物这两点是共通和延续的。但随着时代的转变，后辈的教授们，比如奥山和塚本，他们针对现在的时代，对教学方式作出与过去不同的相应调整，在我看来也是完全合适的。在越来越同质化的时代背景中，如何做到有所不同已经不是一件容易的事情了。因此，我完全能够理解下一代的教授们的不易和努力。既然已经将教鞭传到他们的手上，那我就应该完全地信任他们能够做好，就像我的前辈教授当年对我的信任一样。

比如本科生的毕业设计，因时代的原因已经变得越来越难，让学生能够自由发挥的余地也越来越少。在竞争愈加激烈的当下，从短期来看，要维持像过去一样的做法已经是十分艰难了。当然从长远眼光来看，我认为这样做不会有任何问题。问题在于我们要对这样做的必要性有充分的认识，才能有信心去克服目前的困难。这是时代的差异所带来的问题。

|郭屹民| 以我自身的经历来说，现在中国的建筑院校的本科设计课题同20多年前我读大学时的几乎一样，并没有因为时代的变化而有所不同。甚至，以传统建筑院校为模板，中国的建筑院校的设计课题几乎雷同。以类型化作为差异，以功能和造型的训练为核心的设计课程，坂本老师您也应该有所耳闻吧，比如本科一年级到三、四年级较为单一的单体建筑类型的反复等。近些年来，有个别建筑院校也进

行了一些教学改革，但整体上并没有大的改观，因为在我看来这是一个系统性的问题。坂本老师您是怎么看待这一问题的呢？

|坂本一成| 问题怎么变得越来越难了呢！在过去的很长一段时间里，日本的建筑学科也进行一系列的设计课题练习，从住宅开始，到学校、医院、美术馆、体育馆等。从1970、1980年代开始，转而采用抽象性设计课题的学校开始增多，变成只追求概念性的表达。这样的课题虽然提高了学生抽象思维的能力，但是针对具体事物的操作能力却反而被削弱了。甚至有些过分抽象的课题导致学生的设计能力发生停滞。对建筑而言，功能(program)与场地是最基本的前提。

如果不能把功能和场地给予定义的话，建筑就会始终处于游移不定的状态，结果就只能是陷入采用概念的操作来获得定义的世界了。

因此，置入一种参照体就显得十分必要了。东工大的建筑学科始终对此有着高度的警惕，一直以来带着这种对建筑的认识来避免陷入概念的圈套。我印象当中应该是没有过分追求抽象的课题，因为如果不落实功能与场地的话，学生也会感到困惑。只有具备了这些对建筑而言的基本条件之后，各种可能性、各种概念自然会丰富地展开。并且在这种基本设定被确立的同时，也意味着建筑类型的出现。

在我看来，这是一件非常有意思的事情。因为仅就一味地追求类型上的解答，会变得极其无聊而枯燥；反之抛开了类型而只进行概念操作的话，又会产生许多现实性的难题。

所以，统合建筑的各种前提，来相对化地认识现实世界，对于创造空间与场所而言，是十分重要的。如果学生只热衷于程式化地临摹造型上的手法，那恐怕是最为糟糕的结果了。

|郭屹民| 最后一个问题，对于您来说，设计教学环节中很重要的一个环节是设计讲评。我至今对您当年在东工大的评图记忆犹新。而且我也听说您在中国许多场合的讲评在网络上很有影响力。对于这点，我想听听您的看法。

|坂本一成| 真的好难回答啊！今天好像就没有怎么涉及关于这个方面的讨论。其实，我自己在做建筑学方面的研究时，压根没有想到过要去刻意地总结方法之类的东西。反过来，我总会问自己为什么要做研究，做研究的目的是什么。用更极端的方式来说，就是为了去认识建筑，认知建筑的世界。

没有认知的动力，而被技巧和手法那些表面的修辞所迷惑的话，那么就会失去最重要的本质。正因为有着这样的目标，所以才会思考用怎样的方法去研究，用怎样的方法去设计，比如材料的取舍、比例的调整都会有了依据。当然，

我自己在这样不断认识的同时，也会将它通过各种方式来

对比，就是所谓的批评性。这样也不至于将认知僵化。所

以说，那些技巧与手法首先要具备的前提是它们究竟是为

了什么目的？如果抛开这个目的的话，那只能理解为是修

辞。那种为了手法而手法的形式操作，在我看来只能是修

辞的堆砌。其实我在中国的很多次评图，都会面对像这样

的修辞困境。转到设计课评图的话题上来吧。我认为评图

的重点应该围绕在学生实质性的工作及其意义上，我想这

应该也是学生最想听到的。至于解决方法的优劣，在我看

来其实并不需要给出特别的评价。

|郭屹民| 您经常说设计评图不是一个设计课题的结束，而是下一个设计的开始。在我看来，您应该是认为评图对于设计

课题是非常重要的环节。我注意到您会在指导学生设计时

指出一些非常细节的问题，但在最后的评图时，却不会针

对细节进行评价，您刚才所说不需要针对解决方法的优劣

进行评价，是不是这个意思呢？

|坂本一成|难点在于不能过分地表扬或批评。表扬太多的话，学生可能会产生错误的想法。所以，尽管我会表扬学生做

得好的地方，但尽可能地会避免使用那些容易让学生产生

错误认识的表扬方式。

|郭屹民| 我明白了。谢谢坂本老师您今天对建筑学教育和教学方面的访谈。我想今天的信息量非常大，我学到了很多。

时间关系，再一次感谢您的不吝赐教。

<翻译整理：刘大禹 吴雪琪 解文静>

注释

1) 东京工业大学及其前身东京高等工业专科学校

建筑学科曾经在1922-1937年期间培养出刘

敦桢、柳士英、龙庆忠、陈伯齐等近40位留

日学者和建筑师。

2)篠原一男(Kazuo Shinohara，1925-2006)，东

京工业大学名誉教授。

3) 清家清(Kiyoshi Seike，1918-2005)，东京工

业大学名誉教授。

4) 奥山信一(Shin-ichi Okuyama，1961-)，东京

工业大学建筑学专业教授。

5)塚本由晴(Yoshiharu Tsukamoto，1965-)，东

京工业大学建筑学专业教授。

6) 长谷川豪(Go Hasegawa，1977-)，东京工业

大学工学博士，建筑师。

7) 谷口吉郎(Yoshiro Taniguchi，1904-1979)，东

京工业大学名誉教授。