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（截取相关段落）

徐艺乙：你的谈话反过来证明我们身上的责任重大。

从目前情况看，中国政府在思想上、理论上、资金上乃至所有的方面，可以说是准备不足。但是没有关系，只要大家努力，就能够将非物质文化遗产保护的工作做好，弘扬中国的传统文化。

最近几年，中国政府不断地在加大文化建设的力度。党的十五大报告中说得很明确，中华民族要实现伟大复兴，中国要和平崛起。但是这只是一个目标，具体的措施没有说明。当时，全世界的智囊咨询机构都在研究和猜测。2000年前后，美国著名的咨询机构提出一份报告，认为2015 2030年问，中国将成为世界第一大国，这份报告的结论震动了美国朝野。后来报告又传到了欧洲，据说撒切尔夫人哈哈大笑：中国永远不可能成为第一大国，中国只会输出牛仔裤和电视机，不能输出文化。此话传到中国，使大家非常震动。而在国际上，各个国家在发展经济的同时，都在加强文化建设，强化各自文化的地位，维护自己文化的主权。前两年，中国的物质文化遗产专家跟×国就活字印刷是谁发明的问题打了一仗，最终我们用实物和文献证明，活字印刷是//40中国人的发明，整个过程很艰苦。可是对方又提出，承认活字印刷是中国的发明，但发明者毕舁是×国到中国的移民。国内外的社会发展和文化建设的情况，以及“两会”代表的提案，促成了对中国民族民间文化保护工程的实施。在此之前，中央领导作了许多重要批示，为这样的一个国家工程的实旌指明了方向。所以，保护文化遗产的运动应当怎样发展，不仅是文化部门的问题，也是我们在座的所有人的问题，这是我们无法回避的。对这个问题，不需要立即回答，可以在长期的学习思考过程中得出结论。

从2003年启动的民族民间文化保护工程，到2005年开始转换成非物质文化遗产保护工程，同样还是准备不足。2003年10月在法国通过了《保护非物质文化遗产国际公约》。对如此重大的事件，我们的学术界很不争气，“非物质文化遗产(Intangible Cultural Heritage)”，翻译就有问题，从英语译成中文有好多种表述，但翻译成“非物质文化遗产”是不准确的。“非物质”用民间的话来说叫“不是东西”。翻译问题说到底还是文化的问题，用我们的母语怎样去表述，也表明了我们的立场。现代的翻译理论证明，可以将客语表述的内容的深层内核找出来，然后再用母语进行本土化表述。“Intangible Cultural Heritage”是日语“无形文化财”的英译，比较贴切的对应译法应该是“无形文化遗产”。但不知道为什么就译成了“非物质文化遗产”，仅此就可以看出译者不熟悉汉语的表达方式。这也说明，我们要学好自己的文化，要把中国话说好。

李军：这个翻译的问题，“非物质”是否准确，是一个约定俗成的事。但关键在于“非物质文化”与《公约》的基本精神是什么?假如我们了解其精神之后，准确地说是“无形”，用“非物质文化遗产”也不是不可以。因为《公约》是2003年颁布//41的，并非当时生效，《公约》是经过3万多小时讨论的结果。各国代表组成的专家委员会，包括中国的梁治平也参与了专家委员会讨论。其实不是联合国教科文的几个人做出来的，是一个专家委员会“讨价还价”后投票产生的。3万多个小时的讨论，可想而知其程度之激烈。《公约》本身并不是完全没有破绽的，而且还不是小破绽。我非常遗憾的是中国学者没有看出其中的破绽来。根源在于联合国教科文组织颁布的5种语言中有中文，而中文本身就翻译错了，这样的错误就原原本本地进入中国。1998年联合国教科文组织评选的KI头与非物质文化遗产代表作的建议案，原文的意思是“大师的杰作”，公约生效后，改为“人类非物质文化代表作”。我曾经有专门的文章讨论过这个问题，这两个提法是完全不一样的。

日本人曾经提出，本来无形文化背景是文化多样性，但是名录中欧洲占大部分，这个名录的评选是非常不平衡的。我不懂日文，我根据其他的外文材料来追溯这个过程。日本人提

出“无形文化财”的时候，其实是用概念法律来保护其文化多样性的可能性，这种可能性是在西方主流的现代化之下另外一种传统文化的可能性。这个和后来联合国教科文组织的精神是一致的。后来法国提出了经济全球化，但是(法国)文化例外。

国提出了经济全球化，但是(法国)文化例外。

文化多样性其实是文化异质性，中国政府现在提出文化多样性，其实是指中国文化与其他文化不一样。但是我们很多人脑子里还是大一统的观念，并不承认中国的许多文化是异质的。现在的58项(文化遗产)基本都是杰作，没有考虑《公约》的可能性，所以我认为基础研究非常必要，没有这种基础研究，完全就是错误的实践。

徐艺乙：“非物质”在物理学里面是有特指的，如轻物质、反物质等，所有的物质在没有搞清楚之前都可以归到非物质的行//42

列，判断的前提是以物质为参照系的，其基本立场在物质那边。

宋俊华：“非物质”的表述完全没有定义，合理性没有定，不是一个科学的概念。

李军：无形的文化遗产里面有一个很深刻的中国文化背景。老子日：“大象无形。”《易》日：“形而上者谓之道，形而下者谓之器。”形下的东西是器，是无知形态的；形上的东西，无形是道。我觉得应该通过非物质文化遗产去理解什么是物质文化遗产，而不是从物质文化遗产的角度去理解非物质文化遗产。按中国人的思维，看得见的是物质的，看不见的是非物质的。

徐艺乙：这就说明学术准备不足。最初，有的翻译成“非物质”，也有的译成“无形的”。奇怪的是，民间文艺界很快就接受了“非物质”的提法，而博物馆界则选择了“无形”、“有形”的对应概念。需要注意的是，概念不能发挥，也不能无限延伸，否则容易闹笑话。我们从学习阶段就要建立起规范，要把事情从根本上搞清楚。