中国政府制度创新
中国政府制度创新
王鲁湘：“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是王鲁湘，大家好！
对于中国老百姓来说，提到政府好像是一个既可敬又可畏、既亲切又可怕、既抽象又具体的一个庞然大物。我记得所有中国拍的警匪片里头，所有的犯人无论大事小事要请示汇报的时候，他第一句话一定是“报告政府”，那么政府到底是什么？政府的权力从何而来？政府的公共管理能力应该如何改进？政府的制度要不要创新？所有这些问题，今天我们有请到中国人民大学公共管理学院副院长张成福教授给我们一一解答。
王鲁湘：
但是我想的就是，你现在具体的专业领域是关于这个一些公共行政领域，研究的都是一些公共组织理论和管理、公共人事行政的问题，而且特别是在去年SARS出来的时候，就是突然对我们的政府危机应对能力，是一个很大的考验，您在这个方面的话，在那个时期发表了不少关于危机应对的文章。那么您觉得一个政府是不是平时平安无事的时候，就像那个《地道战》里头，梆、梆、梆，平安无事了，好像政府就可以没多少事可干，而危机应对的时候，好像人民就突然感觉到政府的必要性。
张成福：在人类社会，我讲有两大体系，我们每一个人都逃脱不了它对我们的影响。
一个体系就是市场体系，我们每天都在跟市场打交道。我们买一个东西、买一件衣服，我们每天都受到市场的影响，这个给我们影响很大。实际上更重要的一个方面，政府体系对我们的影响更大，无论我们喜欢不喜欢，喜欢不喜欢政府。
王鲁湘：它都在那个地方。
张成福：它对我们的一举一动都会产生很广泛的影响。所以说，那当然了，在危机时候，政府管理，我们讲它是一个非常态的管理，在危机没有出现的时候，政府面临着大量的是一些常态性的问题。
王鲁湘：那还有一个问题就是，我知道自古以来，自有人类社会和文明以来，就一直有一种人很反对政府。我们过去的庄子也好，我们的老子还不算反对，老子主要是小国寡民，但是庄子是反政府的，是个无政府主义者。那么西方还专门有很多的无政府主义的理论，和无政府主义理论的大师，那么您觉得无政府主义好吗？
张成福：无政府主义啊，的确是在人类历史上出现的一个思潮，它反对一切权威，要求个人绝对的自由，主张个人绝对的权利。我想无政府主义，它也是一种反社会的一种思潮。事实上我们需要，在社会生活当中需要秩序，就像我们需要空气一样，十分地重要。
王鲁湘：也就是说政府
像空气和水一样，在一个组织社会里头是不可缺少的一个角色。但是重要的就是，这个政府的制度必须不断地与时俱进进行创新，是不是。那么今天我们就请张成福教授来跟我们谈“政府制度创新”，有请张教授。
张成福：今天很高兴有机会跟诸位来探讨一下《中国政府制度的创新》问题。大家知道，在当代社会当中，影响人们的日常生活和社会生活各个方面的有两大力量，一个就是市场。今天我们每一个人逃脱不了市场的影响。另外一个力量，那就是政府，可能大家会问，说你什么叫政府？我们可能从不同的角度，我们对政府可以得到一个不同的理解。刚才主持人在开始的时候说到，说到提到的问题，实际上也给我们回答了一个，到底什么是政府的问题。那么从一般的意义上来讲，我们在谈到政府的时候，我们自然地想到了它的权力。所以从这个意义上来讲，政府和其它社会组织不一样的一个地方，我们讲政府它是一个，在社会当中惟一的能够合法地使用暴力的机关。社会当中有各种各样的组织，有企业组织，有社会组织，有政府组织，但是我们发现，只有政府可以在社会上合法地使用暴力，从这个角度来讲，我们讲这是政府可能区别于其它组织的不同的地方。
当然我们也可以从另外一个角度来讲，经常大家会说，政府是一个公共服务机关。那是我们从民主政治的角度来讲，从民主政治的角度来讲，政府就是为社会的公民提供公共服务的机关。从这个意义上，联合国也曾经对政府下了不算是一个定义的定义吧，对政府做了一个解释。他说政府是什么东西呢？政府是一个创造公共价值的机关。那么公共价值机关是什么东西呢？就是人民的偏好，对不对，就是帮助、促进实现人民偏好的这么一个机关。
那么从我们公共管理的角度来讲，我们往往讲，什么是政府呢？政府就是行使公共权力，对社会公共事务进行有效管理的这么一个机关。所以说呢，我们刚才提到了有些人喜欢政府，有些人不喜欢政府，的确，为什么会产生这样的一个问题呢？如果我们从历史上来看，我经常讲，政府是一个可以行善的机构，政府也是一个可以作恶的机构，为什么我们这样讲呢？就是讲人类历史上一切伟大的进步，多多少少都是与政府有关系，人类历史上出现的许多的悲剧和灾难，也多多少少与政府有关系。所以说一个政府到底是作恶，到底是行善，完全取决于这个社会政府制度的设计和政府制度的安排。
那么同样，历史的经验也给我们证明，到今天证明一个民主的、法治的、负责任的、有能力的和有效的政府，是一个国家政治
稳定、经济发展、社会进步的一个重要的保障和必要的前提条件。所以我们看到，在今天国与国之间的竞争，既是国与国之间经济上的一个竞争，也是国家与国家之间的政府管理的竞争，也是这个国家政府治理能力的竞争，也是国家与国家之间政府管理效能上的竞争。正是由于这样一个原因，大家可能会看到，从上个世纪，今天是二十一世纪了，从上个世纪，二十世纪八十年代以后，那么全世界范围内都在进行着大规模的政府改革运动和政府再造运动。这场政府的改革运动和政府再造运动，大概从撒切尔夫人执政开始起到现在，仍然是方兴未艾。我大概统计一下，几乎涵盖了世界各个大洲，各主要的国家。
那么政府再造的目的就很明确，通过政府本身制度的再造，最终提升国家的竞争力，使政府能够为社会和公民提供更高品质的公共服务。
我记得美国的立国之父托马斯·杰佛逊，他曾经讲过这样一句话，他说“正如我们长大成人以后，再不能穿儿时的衣服一样，那么我们国家的制度、政府的制度，也要不断地创新，才能符合时代发展的一个需要。”我们今天来谈《中国政府制度的创新》，一个重要的背景就在于，从二十世纪七十年代末中国改革开放以来，中国的社会从本质上发生了一个根本性的一个变化，这种变化我们要用一句通常说的语言来讲，就是的确是一个翻天覆地的变化。
我曾经在我的一本书《大变革》，讲中国政府创新的这么一本书当中，我把从二十世纪八十年代以来，中国社会的变化，归结为几个很重要的方面。我说，一个，中国社会的主导价值发生了一个巨大的变化。过去我们是搞阶级斗争，现在我们全面转入了经济建设。另外一个是，我说社会结构发生了变化，我们的社会结构，过去是一个封闭的，今天我们转到一个开放的一个社会结构。我们的经济体制发生了变化，我们从过去传统的计划经济体制，来转向社会主义的市场经济体制。我们整个的社会形态在发生了变化。我们从传统的农业社会，向一个现代化的工业社会在发展。而我们的政治上也发生了变化。我们的社会主义民主政治也在不断的进步和发展中。那么这些方面，都说明了一条，中国社会的整体发生了一个很大的变化。那么中国社会的整体社会发生了一个很大的变化，那么必然要求我们的政府管理制度也要发生一个很大的变化。
大家记得恩格斯当年在分析政府对社会的作用的时候，他曾经讲过这样的一个意思。他说国家权力、政治权力对于社会的作用是从两个方向来发展的。
一个方向就是说，国家的权力朝着促进社会生
产力的方向去发展。要从这个方向发展的话，那么必然就带动社会的整体进步。另外一个，那么国家权力和政府制度也可能朝着阻碍生产力的方向去发展，那就成为了发展的障碍。所以说恩格斯当时的分析，分析亚洲国家的时候，其中一个重要的观点，就是说亚洲社会之所以发展落后，在于政府制度的落后。
我们国家实际上从二十世纪八十年代，随着整个中国社会改革的进步，我们也对政府进行了改革，不是说我们在今天才谈“中国政府制度创新”问题。不过是我们从今天来看，我们的政府制度面临着比以往更加严峻的挑战。虽然我们取得了历史上前所未有的巨大成就，但是我们来看，我们整个的社会也面临着很严峻的问题。这些问题，大家可能在各种各样的报章、杂志上都读到了，我也不在这里多说了。但是我想说的一句话就是说，政府在促进社会的繁荣当中，它的确具有着不可替代的角色。所以说正是因为这一点，这也是我们关注政府制度创新的一个很重要的一个出发点。
“中国的政府制度创新”，我想的确是涉及到方方面面的内容，大体上来讲，我想“中国的政府制度创新”，在以下几个方面恐怕是不可缺少的，或者是十分重要的。
第一个方面，我讲中国政府制度创新的首要的一点，就是说我们整个政府制度、政府管理，我们的管理体制，要从以政府为中心的这么一个管理体制，完全转化到以公民为中心的这么一个体制上来。因为这个道理是很简单的，马克思曾经在《家庭、私有制和国家的起源》的时候，他在分析为什么需要政府的时候，他当时说了一句。他说，实际上我们需要政府最基本的一个目的，就是为了管理社会的共同事务，也就是为了满足我们社会的一个共同利益。
大家知道，公民对政府的认同、支持和拥护，也恰恰是我们政府合法性的惟一来源，也是各种事业成功的一个基本的保障。小平同志曾经谈过这样一个观点，我认为是，虽然很通俗，但是点到了问题的根本上。他讲“人民满意不满意，人民高兴不高兴，人民答应不答应，这就是判断我们政府管理是不是成功的一个重要的标准。”我个人理解，以公民为中心的这么一个体制，它应该是，首先我们讲政府最基本的职能在于什么地方呢？就在于要保障公民的基本权利。要促进公民的基本权利的实现，为它最基本的职能。那么这就是讲，我们的政府要倾听公民的呼声，我们的政府要为公民参与国家事务提供很必要的途径。我们公共管理者，要为公民权利的救济，政府要为公民权利的救济，提供有效的制度化的保障。
我举个很简单的
例子，比如说老百姓违法了怎么办？那么刚才提到的，我们有国家机器，有警察、有监狱、有国家机器、有政府机器。那么政府侵害了公民的权益怎么办呢？这就需要我们的制度上为公民权益的救济和保障提供很必要的一个途径。上一次，上一轮西方整个政府的改革有个很好的口号，有个很响亮的口号，就叫做“顾客为中心的一个政府”。他们把企业管理的、顾客的观念，引入到政府管理当中来，我认为这也很好。尽管大家对公民，你是公民还是顾客存在着争论，但是无疑我认为，这是一个积极的转换。
那么从顾客中心的立场上来看，我们来想，我们每一个政府都是一个公共服务机关。那么我们就要回答这样的问题，比如讲，谁是我的顾客？谁是我的服务对象？我们的顾客对我们有什么样的要求？我们怎么来做才能满足顾客的基本需要？我想消费者主权的原则运用到政府的治理当中，就是人民主权原则的基本体现。
王鲁湘：人民主权有点抽象，距离挺远，但是消费主权我们每天都在实现它和运用它，就是不等同但可以类比。
张成福：可以类比，是、是、是，因为我们更加能够感受到，把一个很虚幻的概念化为一个很切实的一个感受。这是我讲的政府制度创新的第一方面。
第二个很重要的方面，是我们要建立一个很开放和透明的一个政府。民主社会的治理，是以透明和开放为它的重要特点的。马克思当年对官僚政府曾经作出了一个批判，他讲，官僚政府最大的特点在于什么地方呢？就在于它的秘密性，在于它的公会性质。那么我们今天来看，去年大家感受最深的一点，SARS的时候，大家经常会谈论的一个话题就是公民的知情权、政府的开放性、政府的透明度。我们讲为什么要建立一个开放的政府呢？道理很简单。
我讲一，开放的政府，这是公民知情权的需要。知情权，我们经常讲的，The right to now这个权利，是我们公民的一个基本的权利。而且知情权，我讲也是公民其它权利的一个保障。你如果没有知情权，你很难谈得上参与国家事务的管理，所以这是一个公民的基本权利问题。
从另外一个方面来看，我们的政府掌握着社会当中最大的信息。所以说我讲政府，实际上是这个社会当中最大的信息中心。公共部门和政府掌握了大量的信息，如果这些信息能被社会充分的利用的话，那无疑会创造更高的价值。所以说这是从经济价值的角度来看，我讲信息公开还是有意义的。
另外，我讲政府的开放和透明，也是保证政府权力不被滥用的一个很有效的途径。因为经验证明，阳光是世界上最好的消毒剂。
最近大家会发现，我们的各个部委基本上都建立了新闻发言人制度。你比如像公安机关，现在建立了新闻发言人制度。我们一再强调政府的信息公开，实际上最近好多省份，比如说我所知道的广州市，是中国第一个通过了政府信息公开这个规定的一个城市。实际上最近北京市、上海市都在做这样的实践。我们中国政府的政府信息公开条例也在制定当中，我相信马上也可以公布。所以说，我们在这方面也是中国政府制度创新要始终坚持的一个很重要的方向。当然政府信息的公开，我讲它是以保障公民的隐私权、保障信息的安全和公共的利益为前提的，也不是说一切东西我们都是应该完全公开的。这是我讲“中国政府制度创新”的第二个很重要的一个方面。
第三个方面，我讲“中国政府制度创新”，我们实际上要致力于建立一个有回应力和负责任的一个政府。我经常讲政府是公共利益的信托者，是护国的卫士，肩负着重大的责任。所以说从这个意义上来讲，我们的政府，我们的政府官员都要及时地回应公民的要求，所以这个回应性是很重要的。
所谓的回应性指的是什么东西呢？就是当公民有什么问题、有什么诉求提给你的时候，你不要先说能不能解决，就是能不能回应，能不能回应这是很重要的。
那么从责任性的方面来讲，我们讲政府和政府官员，你要捍卫宪法和法律的尊严，要捍卫和实现公共的利益，这都是你的政治的责任。作为公共官员，你要尊重宪法和法律，真实地执行法律，你要承担法律的责任。我说“在中国当领导，恐怕是风险比较小的职业。”我这是前几年讲的观点，可能这个情况现在已经发生了很大的变化。
王鲁湘：不会有太本质的变化，否则的话你不能理解，这么多人为什么要投资去做领导。
张成福：可能有这方面的原因。
王鲁湘：可见这个投资还是风险最小的投资。
张成福：我就讲，主要是政府官员、政府部门、政府官员所掌握的权力和他们承担的责任之间的失衡。因为在世界上，我经常讲你拥有多大的权力，就应该承担多大的责任。再也没有一个比只享受权力，不承担责任更舒服的事情。所以说，我讲我们的公共部门、我们的政府，要勇于承担法律的责任。实际上，王子犯法与民同罪，这也是中国几千年，老百姓的一个理想。所以在这个意义上，我们希望这种理想很快地来转化为现实。当然政府要切实地履行职责，你要在自己的职责范围内行使、追求专业的卓越，这就是你政府管理的责任。你比如说，我讲衡量政府责任的一个很重要的程度，就是你在你所管辖内的
事务的公共问题，是不是得到了很有效的解决。这就是我们经常讲的，你作为一个官员的行政责任。
另外我讲，作为政府官员，我们要在个人的生活当中，在家庭的生活当中，在社会的生活当中，要展现正直、诚实、仁爱、简朴、廉洁等高尚的美德，这就是伦理的责任。
另外一点我说，最终，这个责任政府的实现，它既取决于公共管理者的伦理自觉性，也更有赖于我们社会一个监督机制的建立。所以说，从中国的目前情况来看，完善立法、司法、行政、社会、新闻、政党、公民的监督，都是不可缺少的，都是建立责任政府不可缺少的环节。这是我讲的第三个方面。
我讲的第四个方面，政府制度创新，我讲实际上我们要致力于创造一个，建立一个公平的和具有社会包容性的，这么一种政府的制度或者政府的管理体制。
我们经常讲政府是一个公共服务机关，政府给社会提供的是一种公共服务。那么公共服务，它最大的特点在于什么地方呢？公共服务最大的特点就在于，它的普遍性和非排他性。我们不能把一部分人排除在享受到社会的公共服务之外。我们中国的社会在这方面，我们的确有待很多要加强的地方。我们来仔细地想一想，我们在中国有多少人享受到了社会的保障。
你比如讲，我们中国的高考政策，城市孩子的录取分数线和农村孩子录取线是不一样的。农村孩子，你即使考很高的分数也不能上重点。那么从社会的公正性的角度来讲，我就经常质疑这一点政策的公平性。因为政策本身是不公平的，你无论怎么去执行都不可能保证公平的结果，对不对。大家经常讲治愚先治贫，中国社会要发展，走向小康社会，那么从政策取向上来讲，应该更多的要保护社会的弱势群体，他们的平等权利，这一点恐怕要更重要。
建立一个公平的和具有社会包容性的这么一个政府，它意味着什么东西呢？意味着公民的基本权利，都是要受到平等的保护的，对不对。我们不能说有一部分人享受到了社会的某些权利，另外一部分人不能享受这样的平等权利。政府要尽可能的为公民平等权利的实现创造机会。也意味着政府，在它的行政的行为当中要平等的对待每一个人，对不对。也味着什么东西呢？也意味着政府要更加关注这个社会当中的弱势群体，为他们提供更佳、更好的服务。也意味着政府要扩大公共服务的受益面，意味着我们的政府，在政府的决策过程当中，要超越特殊的利益集团的利益。大家知道，这一点是很重要的。这是我讲的一个，创造一个，致力于建立一个公平的和具有社会包容性的政府。
另外，我
下面要讲的是，关于我们要建立一个有效率和高绩效的政府。我讲政府是不是高效运作，一直是一个判断我们政府治理是不是良好的一个标准，也是判断政府是不是负责任的一个标准。那么高效的一个政府，它意味着什么东西呢？意味着我们政府能够充分地利用各种的资源去实现目标，意味着公共部门、政府要重视公民的金钱的价值，这一点很重要。所以说很多同志讲，说中国政府的管理成本是世界上比较高的，这一点的确也是事实。
因为政府的管理成本高，就意味着公民的利益的丧失。为什么呢？因为支撑政府运作的一切经费，都是从公民的口袋里面拿出来的。税收，对不对。过去毛泽东讲说，“贪污和浪费是极大的犯罪”，这的确是正确的，因为它是对人民的犯罪。它也意味着我们的政府要重视时间的价值，符合简单的效率原则。我们过去，我们经常看到的一个，大家、老百姓经常感觉到一个问题就是说政府，叫做事难办。在中国办一件事情要盖几十个公章，最多的在中国，我在研究公共管理发现，在中国最多的盖的公章，可以盖到三百多个公章，才能办成一件事情，所以这的确，恐怕是有问题的。
王鲁湘：当时他们说我们政府叫做，门难进、脸难看、事难办。然后人家就跟他们提意见，他们反过头来说，“小子，我不遛遛你，遛谁啊”。
张成福：所以说我们讲，一个有效率的政府，也意味着政府要重视结果的价值。为什么讲这个呢，效率这个东西，我经常讲，我们不能光看鸟的翅膀扇得有多快，我们更重要的是要判断鸟飞得有多高，对不对。政府管理容易把自己的投入当成自己的产出。我们经常会听到领导做报告的时候，会发现说，我们今年开了多少次会，发了多少次文件，花了多少钱，成立了什么样的机构，所以说我们的工作取得了很大的成绩。政府往往是很喜欢用投入来换取自己的产出，但是问题恰恰在这里，我这里面提出说，正视结果的价值，就是什么东西呢？我们最终判断政府是不是有效能的，就看社会问题的解决程度而言。
另外我讲，有效率的政府也意味着我们正视服务的价值。就是我刚才提到的，我们最终要衡量的是以公民是不是满意，作为衡量你政府效率的一个很重要的一个标准。所以这方面我们的确要做很多的事情，促使我们的政府更加有效率和有效能。
“中国政府制度创新”下面一个问题，我就想简单谈一下关于参与和网络式的政府治理问题。也就是说，讲当代公共事务的复杂性使得政府的治理，我们讲存在着一个，我们说一句话叫做不可治理性。为什么叫做不可治理性呢
？就是现实的社会事务太复杂了。大量的公共问题每天都在呈现，使得我们忙于应付。那么这个问题，需要我们来思考这样一个问题，就是说单单政府一个部门，不足以解决复杂的社会问题。当代的政府治理，我们是需要政府、公民社会、企业的共同参与，才能有效地解决社会问题。所以说，在今天我们政府制度创新一个很重要的任务，就是要改变政府单独治理的一个强势国家的模式，而建立一个政府、社会、企业共同治理的这么一个模式。所以为此，我们就要重新认识和确定政府的职能，我们只要把政府，把政府的职能确立为市场经济的发展和社会的发展，提供必要的法律和制度的保障上，放在宏观经济的调控上，放在基础设施的建设上，放在市场的监督和管理上，放在社会资源的保护上，放在社会公正的实现方面，除此之外，大量的社会公共事务可以由市场去承担，也可以由社会公民组织去承担，也可以由其它的社会组织去承担。只有这样，我们才能够有效的解决公共问题。所以说我们今天，大家会看到这种新的治理模式也在中国逐渐地兴起。
在中国最近几年我们发现，首先一点，大家会发现去年的SARS，很多的非政府组织在解决这个问题当中，已经发挥了很大作用。世界卫生组织，他们积极地介入到中国SARS事务的管理当中，发挥了很好的作用。去年SARS成功，我们还有一个很重要的经验，你会发现也是可以用在其它社会事务管理当中。我们建立以社区为中心的这么一个治理。大家发现，真正出现危机了，每个社区都行动起来了，公民的有效参与，社会组织参与管理很重要的。单独政府一家，无力解决复杂的公共事务问题。当然这里面有一个很重要的一点，就是政府必须为社会其它组织作用的发挥创造有效的条件，对不对。首先要其它的社会组织能够得到健康的发展，没有社会的其它组织，包括我们讲的中介组织，这一点理想，也不是能够得到有效的实现的。
那么“中国政府制度创新”我讲最后一个方面，就是讲，我们实际上致力于建立一个法治化的政府。法治，意味着秩序，它意味着宪法和法律的崇高性，它的至尚性。更重要的，法治我经常讲，它的核心理念，法治政府的核心理念是，它并不是讲公民守法，法治政府的核心理念，它讲的是治国者先受制于法。也就是讲，政府的权力要受到监督和制约，这点是十分重要的。
我们关于这方面，实际上有很多伟大的思想家都做了很多经典的叙述，我在此就不必多说了。总有一句是可以肯定的，不受制约的权力，总是会侵害到他人的利益。如果我们承认社会当中的
任何一个政党、任何一个组织、任何一个个人，他具有着超过宪法和法律之外的特权的话，那么我们也等于承认这个组织、这个个人，他具有践踏其他人权利的权力。所以说法治政府的核心要意是，政府的权力必须受到有效的监督和制约，这也是保证建立一个很现代化的政府制度的，一个基础性的前提条件。所以说我们讲，中国公共政府制度的创新是时代发展的要求，也是公民的期待。建立现代化的政府体系，同样和建立现代化的市场体系，建立现代化的企业体系同样的重要。也是实现小康社会和中国中华民族全面复兴的制度保障。
当然我们“中国政府制度的创新”，我的观点是，我们要本着一个国际化的视野、本土化的思考和行动的原则，来从事“中国政府的制度的创新”。我们要学习和借鉴发达社会和国际社会，政府制度的创新的文明的成果，从我国的国情出发，来建立具有中国特色的、现代化的政府制度。谢谢大家！
王鲁湘：刚才张教授已经把什么是政府，政府权力从何而来，什么是优秀的政府，优秀的政府应该扮演什么角色、执行什么功能，政府和社会之间的关系，政府和公民之间的关系，等等一系列的问题给我们进行了一个很清晰的一个梳理，我这里有两个很具体的问题想要请教一下张教授。
我有一年在山东拍电视片的时候，路过一个村子，这个村子正好是在公路旁边，公路旁边、村子旁边一个很长很长的一个土墙，土墙上头用镐头刨出来的，像一间房子那么大的一个一个的字，一共是六个字，“严禁越级上访”。那么我们知道，上访是有中国特色的一个社会现象，而且对上访人员进行逐级的围追堵截，也是我们政府很多公务员的一个很重要的工作。您觉得从您的理论的角度来说，怎么解释这个现象？
张成福：这个现象在生活当中的确是有的，恐怕还是屡见不鲜。首先我们应该要说明的，最重要的一条，就是说上访，我们是通俗的一个说法，实际上我们讲它是公民的一个宪法权利，是公民什么样一个宪法权利呢？是公民的批评权、公民的建议权等权力的一个综合的体现。正是通过上访这么个途径，我们也加强政府和公民之间的相互了解，应该来讲，这个制度从历史的实践上来看，也是我们中国一个很有效的公共管理的制度。那么问题在于，在现实的实施的过程当中，那么我们就具体的执行过程当中出了问题。对基层很多领导、官员来讲，你上访，你可能就是揭了我的家底了，揭了我的丑了，那么我要去隐瞒，那你不是把这个问题给我搞出来了嘛，这是他们不愿意，是阻拦公民上访的一个原因。
王鲁湘：我了解的情况不是基层干部怕这个人上访，把这件事情捅上去，这件事情上面早就知道了，他通过各种途径已经把这件事情捅上去，而且有些上访者已经是四十年、三十年的上访者了。这个问题已经两代人没有解决、三代人没有解决了。好像现在不是这个问题，就是说不许老百姓上访，尤其不许越级上访。围追堵截上访者，不是基层干部在做的事，而是从上面布置下去的一个任务，政府有这个权力吗？
张成福：我想这里面应该来讲政府是没有权力，任何人、任何组织都不能剥夺公民的宪法权利，这一点是毫无疑义的。当然上访这个现象，在中国比较复杂，那么我们政府，有些政府部门可能作出这么一个，我们过去在上访当中的确有一个规定，就是不能越级上访。从设计上来讲，我讲本来也没有什么可非议的地方，为什么呢？如果我们的每一级的人民政府，都能正常的履行自己的职能，发挥自己的职责的话，我们把很多问题都在下面得到有效的解决了。但问题在于，为什么会出现不断的越级上访的现象呢？我就谈到问题的根本上，还是我们很多的，包括各级政府部门，没有很有效地解决公民的问题。实际上这里面还牵扯了另外一个问题，就是说我们如何建立一个有效的，公民和政府之间的一个交流机制问题，使公民的心声能够很快地和政府之间进行沟通，这也是一个很重要的，实际上这也是一个途径。但是我们实际上需要在上访之外寻找更加广阔的途径，包括我前几天，我给有关部门建议的，过去我们在搞政策制定，规定的法律、规章、制度，政策制定的时候，我们可能最多请一些专家去，可能请王老师你去，可能请我去听我的意见，那我现在的观点是，我们以为这样，我们就做到了决策的科学化，做到了民主化，但我个人提出的意见实际上是，真正的决策是需要公民参与的，并不是应该仅仅是专家参与的。只有这样的话，我们在决策层面上，真正的建立一个有效的公民参与决策的机制的话，使他们的利益能够得到有效的表达，他们的意见也能够得到有效的表达，这样的话我们就可以化解很多现实的公共管理中的一些具体的问题。
王鲁湘：如果谁有问题，可以积极踊跃地向我们张教授提出来。
女同学：张教授，您好！您刚才谈到了公民的权利和政府的关系问题，我想到了一个长期以来困扰我的一个问题，我看到一些书，其中说到西方人对政府的观念，比如说有一本书叫做《总统是靠不住的》，就是说西方人普遍对政府采取的一种不信任的态度，认为对于公民权利来说，最大的威胁不是说周围的人、其
他的公民，而是说政府。因为政府掌握着巨大的权力，它有比较丰富的资源，那么它对公民权利造成的侵害可能是最大的，所以说的是采取一种怀疑态度。假如人民对政府是一种对立的态度的话，那这样的话，对于政府的运作，对于整个社会的管理可能是不利的。所以说我觉得很矛盾，一方面人民要防范政府权力的侵袭，所以说要防着政府。另一方面，又不能老是跟政府对着干，您认为怎么来看待这个问题？就是说我们中国人应该树立怎么样的对待政府的态度才是最好的、最适合我们现在的社会发展的呢？谢谢！
王鲁湘：这位女同学在西方和东方之间摇摆。
张成福：对。的确你谈了一个很重要的一个文化现象。
王鲁湘：一个民族个性问题。
张成福：的确，从西方呢，我们要从治理的理念上来看，大家对人性的假设恐怕认识的不太一样。西方从古希腊、罗马时候起，总是认为，搞法治嘛，总是一个对人性处于一个比较悲观的看法，认为人是会做坏事的，那么政府也可能做坏事。所以说西方一直反政府，反政府是整个西方自由主义文化的一个基本的思路。那么东方国家呢，我们政治哲学从古代开始，你看我们占主流的儒家学说，我们寻求的还是政府之间，人们之间的这种和谐。我们假定政府是行善的。
王鲁湘：你只要做到了皇帝，你就同时是圣人。
张成福：对，所以说我们的确是两个不太一样的一个文化传统。我的观点就是说，第一，你也没有必要对政府持完全怀疑的态度，无论你喜欢不喜欢政府，政府总是存在的，而且政府的作用是不可替代的。而且政府的确是可以做很多的好事情，所以在这方面，我们只能说，对一个良好的社会来讲，公民和政府之间应该保持一种相互理解、相互协作、相互配合的这么一种。我们现在用一句时髦的话来讲，就是伙伴关系。就是你中有我，我中有你，就是这么一种关系。
当然了，你也说到问题的另外一方面，就是说，政府在权力行使过程当中，的确可能来侵害到公民的权利，这是一个很大的制度设计问题。就是说我们怎么能保证政府的权力不可能，尽可能少的或者根本就不可能侵犯公民的权利，这涉及到了方方面面的制度设计的问题。包括我们今天谈到，它涉及到，如果你比如说，要减少了政府作用的范围，那么它侵害你的可能性就小了。
再一个，我们还要有一个比较强大的公民社会，对不对，公民社会组织本身就可以监督你政府。我们有一个强大独立的媒体，社会媒体机构，它也可以监督政府。
另外，我们还需要建立一套很完善的法律制度，
特别是宪政制度。因为现代宪政制度从一开始，就是想办法制约政府权力的，对不对。通过各个方面来制度设计，来保证政府的权力能够得到正确的行使，能够使政府的权力真正地来做到为公民的利益服务，为公共的利益服务。而使政府的权力不至于像马克思讲的发生异化，转为官员本人飞黄腾达的手段，转为来侵害其他人的一个重要的工具，就是这样。
王鲁湘：但是现在我们进入一个环节就是，您能不能用一句话，只是一句话来概括你今天想要演说的主旨？
张成福：让我们全社会共同努力，共同致力于创造一个民主的、法治的、有效率的、有能力的政府，使他们为我们能够提供更好的公共服务。
王鲁湘：好！非常感谢张教授精彩的演讲，也感谢在座的中国人民大学的同学们和电视机前的观众，谢谢大家！下周同一时间欢迎收看《大红鹰·世纪大讲堂》，再见！
——完——
来源：凤凰网