畅谈超高层与综合体

畅谈超高层与综合体

序：

3月22日，畅言网新一期设计师沙龙继续在梅兰芳大剧院召开，嘉宾们围绕“超高层建筑”与“城市综合体”两个话题展开讨论。在讨论过程中，设计师们分别从技术角度、建筑学角度、甲方角度甚至哲学角度出发，对上述话题深入分析、阐述，现场氛围热烈异常。

时间：

2012年3月22日

地点：

北京，梅兰芳大剧院四层

人物：

中房集团建筑设计有限公司资深总建筑师布正伟，北京东方华太建筑设计有限责任公司总建筑师张雯，北京时空筑诚建筑设计有限公司总建筑师李瑞林，筑博设计集团（北京）股份有限公司副总建筑师姚亮、建筑三部副总建筑师张小雷，北京未名空间建筑设计咨询有限公司合伙人胡罡，中国建筑标准设计研究院副总建筑师林琳，联创国际北京公司高级建筑师周芳，北京五豪世纪建筑设计有限公司主创建筑师李齐，CCDI中建国际建筑师李睿，民生银行机构管理部基建处陈卫光、陈胜

第一幕：疯狂的竞赛——超高层建筑

2011年6月一份研究报告指出：当前中国正在建设的超高大楼总数超过200座，相当于美国同类摩天大楼的总数。未来3年，平均每5天就有一座摩天大楼在中国封顶！5年后，中国的超高大楼数量将超过800座，达到现今美国总数的4倍！毋庸置疑，超高层建筑对于推进地区经济发展，带动周边交通建设及旅游、酒店业的发展起到非常积极的作用。因此，随着新一轮城市建设高潮的到来，许多二三线城市也已纷纷开始打造属于自己的“城市新地标”，以助力城市经济的发展。与此同时，超高层建筑存在的种种弊病——巨额的投资和运营成本、高于普通建筑的危险系数、难于维系的生态环境质量等，也为房地产开发商、建筑设计师和工程建设者们带来了极大的挑战。

幕起

畅言网编辑：

欢迎大家参加畅言网设计师沙龙，今天我们探讨的话题是超高层建筑和城市综合体两方面。随着国内建筑设计市场火爆发展，超高层建筑和城市综合体在我国渐渐增多，但是问题也随之产生，业界争论不断。畅言网一直关注热点话题，希望大家在今天发表一下自己的意见，我们的讨论现在开始。

中房集团建筑设计有限公司资深总建筑师布正伟

布正伟：

超高层和城市综合体的课题非常有意思，我先来抛砖引玉。超高层是建筑拔高，城市综合体是让建筑抱团，这是近年来比较热点的话题，确实值得思考。过去我曾对超高层持强烈的反对态度，现在通过实践积累和国外的调查研究，逐渐转变认识。先来谈谈超高层建筑，我在临沂有个超高层项目，从功能分析、形体、城市美学方面，我们确实需要超高层建筑，需要一些激活城市的要素，这也能给市民带来便利，是城市经济综合发展的需要。我研究了一些超高层建筑资料，一位外国学者讲超高层建筑在全球化蔓延，热度很高。原因有四点：

第一，地价升高。这是城市化进程中必然出现的趋势，早些时期中国认为超高层建筑是资本主义的产物，这是片面的认识。超高层是城市化高度发展的重要城市节点，包括CBD、商业区的出现，密集的交通和人群。特别是美国，在商业区插入娱乐和休闲的功能，插入新的业态吸引了很多商机，使得城市中心区活跃起来。

第二，全球性地标的建设。现在世界各国打造城市竞争力，必须要通过打造具有全球品牌认知度的城市标志物，打造天际线，比如香港和上海。超高层建筑必须向高度发展，比如台北101大楼、上海的环球金融中心、迪拜塔，这是象征财富和标志性的建筑。

第三，从可持续发展角度看超高层，有一定的良好作用。超高层建筑把城市加密，有利于可持续发展，缓解了占据郊区土地的压力，能够合理配置交通和信息网络，最终为减少能耗和有害气体排放提供新的机遇。比如广州有个大楼在“腰部”有个利用风能提供能源的设备，利用海风减少能耗11%。之前我总是觉得超高层建筑很不方便，缺少安全感，越往高处越不舒服。因为风力和地震，最高的楼可以达到振幅1米左右，高层建筑振动感强烈，以东京和美国的两个建筑做研究，测出的数值非常有说服力，没有大台风时有人就已经能够感到振动了。我之前对超高层建筑没有好印象，施工周期很长。

第四，911之后人们总结经验，思考为什么大楼会瞬间垮塌，如何让建筑更安全、更环保，总结出了很多经验，911事件对超高层建筑有反弹和刺激作用。芝加哥有个城市环境协会研究出一个表格，

目前全球超高层建筑高度在400-500米左右，超过500米的少一点。现在正在施工有超过900米的建筑。超高层更多集中在亚洲和中东，欧美很少出现。未来变化有两个方面，超高层要走向亚洲，亚洲占据40%，地域已经迁移。第二，建筑的高度在不断突破，预计2010年世界前100个超高层建筑叠加长度要比2006年多出5公里。但是我搞不清是否准确，这是很疯狂的事情，在这种背景下中国总是强调稳妥是不行的，比如上海要成为世界金融中心，没有高层建筑是不行的。北京总是吹嘘建设CBD，这也是要发展超高层建筑，三环上一些建筑没有拆的，将来都要拆。超高层有单体建筑，也有群体建筑。芝加哥就是群体发展超高层建筑，我在1992年专门乘坐游艇游览芝加哥，那里的建筑不是以单个出现，而是从群体上表现。

我觉得中国要在世界上拥有一席之地，没有超高层是不行的。但是话说回来，也有很糟糕的一面。现阶段高层建筑在我国遍地开花，见缝插针。比如在烟台海边的一些超高层建筑，根本不成气候，很没有道理，这是从城市形态上看。还有从功能设计和垂直交通设计方面考虑，我们的技术根本不成熟。所以说超高层建筑带来很多问题，这件事情还是要做，但是要科学化发展。因此我有以下几点建议：第一，要考虑在城市中的功能作用，比如对城市运行效率的影响，带来的人流、停车、交通立体化，大量的公共设施要充分考虑。要和城市规模、总体规划的走向、城市的实力地位相符合。现在天津正在发展高层建筑，竟然比芝加哥高层建筑还要多，这对城市竞争力有很大提升。要注重城市基础设施建设和对环境的影响，思考对城市环境的干扰，市民能否接纳、建筑风水问题等问题。第二，要控制超高层建筑的高度和规模，正好作为一个衔接，行政中心的建筑高度到200上下，最多是250米，不能全部依照开发商的想法。我考察的结果是一般建筑在200-500米之间，还可以解决各方面的问题，超过500米，就存在很大安全隐患，产生很多问题。北京的超高层建筑高度还可以，盲目往上增加高度是不可取的，要考虑天际线的问题。第三，通过学习，我认为外国学者很有道理。超高层建筑对全球化竞争很重要，作为一个国家的实力、财富和文化的象征，这是不可避免的。但是超高层由于高度受了非常大的制约，功能大多是办公和客房性质，或者出租公寓，都是小单元体，这些东西是否拥有市场？酒店在最下面，真正有文化和修养的人不会住在几百米高空的。迪拜塔无所谓，因为他们是为了招揽游客，而一般的二三线城市则完全没有必要发展超高层，包括很多开发商也不愿意盖超过100米的建筑。第四，超高层建筑的安全设计和舒适度设计很重要，安全性设计方面，平面设计有三角形、圆型、矩形和不规则形，在风力作用绕度最好的是圆型，矩形抗风也比较好，三角形很糟糕。超高层建筑现在有一个发展趋势，过于强调“形”，走向另一个阶段就是做表皮，走向复杂化。超高层还有一个很难处理的部分，就是最高处的尖部设计。超高层如果不理性控制，要消耗大量资源和财力。这些不是设计师愿意做的，可以称为“被设计”，建筑师要有一定的话语权，要巧周旋，这是策略。第五，可持续理念和生态设计要做尝试。综合以上几点，我认为超高层建筑在中国不要做太多，大城市可以发展一些，比如重庆目前也在做这样的项目，武汉也在做一个世界最高的建筑，我觉得这样很不合适。

北京时空筑诚建筑设计有限公司总建筑师李瑞林

李瑞林：

布总的发言非常精彩。对超高层建筑的分析，不管是规划层面、决策层面还是技术层面都要考虑很多，分析透彻。我们建筑师很少坐下来思考超高层建筑，大家都忙于做项目，只是经常遇到这种问题但是没有沉淀下来进行梳理。我觉得超高层建筑和城市综合体有时候不能分开讲，这不是割裂的关系。我们讨论的内容属于公建的概念，住宅超高建筑不是特别受关注。为什么出现超高层建筑？这是经济和技术发展到一个阶段的必然趋势和产物，任何事物发展到理性阶段就会看到缺陷，否则很难看到，欧美现在提倡回归自然的建筑就是这个原因。

我们国家正在迅猛发展，从理性层面看，城市管理者和政府规划部门应该比我们更重视这个问题，应该从更高层面上对这些东西有个非常客观、清晰的认识和分析，然后划定出什么样的城市和区域适合发展超高层建筑。从城市发展的角度进行规划，这是城市整个规划和发展中尤为关键的，有了合理的认识和规划就不会出现相互攀比的现象。比如二三线城市盲目攀比建筑高度的现象。我觉得建筑师在这个层面的话语权和控制力度都非常有限，我们更多的是做下一个层面的工作，即如何和业主进行沟通，让他们在立项的时候能够更理性地选择，是否要付出这样的代价。实际上做超高层建筑要付出很多代价，当然地标和影响力是利益所在，在得到利益的同时付出的代价是否值得，从可持续的角度如何衡量利弊。我们和开发商更多的是做这方面的工作，建筑师要给开发商更理性的建议。我们遇到的工程有的很不合理，比如建筑扩展开会很好用，开发商却非要追求高度。片面去追求高度有很多弊端，有很多技术、结构、安全等方面的问题，以及带来的环境、社会问题。因为科技越来越进步，解决这些问题并不难，实际上是引导的方向问题。

目前在这方面确实没有进行很系统思考，从我们建筑师目前工作的角度讲，应该做的一是更多了解先进的技术，如果做超高层的话要做得更合理、更完美；另外一个问题是，建筑师还有社会责任，在我们接触的范围内尽量和业主做一个深度的沟通。超高层建筑是一个必然的发展趋势，我们虽然不能把控它、左右它，但是我们要尽量在建筑师的层面上让它健康发展。

北京未名空间建筑设计咨询有限公司合伙人胡罡

胡罡：

我是一个建筑咨询公司的建筑师，我们今天实际上是很轻松的座谈会形式，刚才两位老师营造出了很强的学术气氛。我不是一个纯粹的建筑师，毕业于北京大学师从于张永和先生，第二个老师就是布正伟先生，我的工程实践经验都是师从于布老师。刚才布老师和李总都提到超高层的很多问题，从合理性、技术性众多方面，但既然有这么多的问题，为什么大家还要做超高层？技术产生突破这是必然趋势，美国在上世纪出现很多超高层建筑，技术已经很可靠了。纵观整个人类发展历史，除了近代美国还有一群人也重视高度，比如欧洲的哥特教堂，因为神学追求高度。2002年有个电影叫《通天塔》，没有像《碟中谍》那样出现超高层建筑，一直在说“人”的事情。北京大学的学者董豫赣先生曾给我讲了一个故事，《通天塔》是基督教的故事，当人们崇尚上帝的时候就希望去接近他，上帝看到人们建设通天塔很高兴，但是意识到一个事情，人们到达了一定高度就会和他一样，于是上帝把这些建造的人分类，分成不同民族、语言、肤色，广布到世界。从那之后人们再也没有建设通天塔。美国为什么要建设超高层建筑，实际上美国是一个基督教国家，欧洲经过哥特建筑不在崇尚建筑高度，因为他们已经过渡到基督教文化国家。而美国和欧洲产生分歧，一直是清教徒国家，美国70%全部是清教徒。为什么探讨超高层建筑，因为美国崇尚“人”的价值，欧洲超高层比较少，中东和亚洲有大量的超高层建筑。我觉得超高层建筑不服务于功能和使用，服务于两个因素，一个是精神，一个是钱。

刚来布老师和李总谈论了很多超高层的技术缺陷。在精神层面上超高层服务于人和钱，这是选择的结果。另外在功能方面，从使用上讲，如今的人们对于时间和空间的理解要深刻很多，中国古代没有超高层建筑，人们对于时间都很有耐心。今天的人们觉得高铁已经不够快，人生要浓缩在有限的时间里希望做更多事情，希望压缩空间。我们的城市由于聚集度越来越密合，产生区域效应，比如美国曼哈顿由聚集产生区域效应，之后发展到区域不经济效应，发展变得迟缓，美国走过这个过程。我们的国家处于快速崛起阶段，领导人一直强调先进性问题，先进性就是“精神”，精神才能产生带动性。所以超高层是必然的发展趋势，我们国家资源很有限，但是人数太多，我们没有选择余地。由于时间和空间的压缩再加上精神的需要，产生这样的结果很正常。

筑博设计集团（北京）股份有限公司副总建筑师姚亮

姚亮：

刚才胡罡先生从精神和应用的层面阐述得很好，为什么中国二三线城市如此热衷于超高层的建设，其实主要原因在于政府规划主导，然后才是开发商的操作。为什么会出现这种现象，从哲学的角度讲，人与人相处时，很重要的一点就是要被别人认可，包括在我们小时候的学习、成长过程中，都是要被人们承认的。尤其是一些二三线城市，他们也需要被人们承认，所以做超高层建筑的规划也是顺理成章的，体现了二三线城市的领导者和决策者包括普通市民的想法，认为这是他们荣耀的体现。这是无法逆转的事情，只要开发商和政府能够算好经济账，那么超高层建筑将会越来越多。而且中国的人口密度和国外一些国家是完全不同的，即使是二三线城市，人口密度也是非常大的。目前，在国家的政策影响下，我们住博设计也是在做综合体和超高层的建筑的规划设计，大部分集中在深圳、广州、北京这些一线城市，二三线接触得很少。

在和甲方接触的过程中，他们在做综合体或超高层建筑时都是信心满满，在讨论方案时，他们谈论最多的不是功能方面的事情，更多是关注建筑的形象，而这些项目也都处于城市核心区的位置。遇到这种情况我们只能和甲方进行沟通并加以引导，这种情况也是没有办法的，他们考虑更多的是视觉感受和一些精神层面的东西。

联创国际北京公司高级建筑师周芳

周芳：

我们联创现在也在做很多超高层项目，而且做得更多的是三四线城市的超高层，其中也遇到了很多问题。我只讲业主和当地政府对我们设计师的要求，比如我们现在正在做的两个在江苏某三线城市的项目，当初在做方案时主要是希望业主或规划局能通过这个方案，所以建筑师和主创设计师将重点放在建筑造型上，我们的主创设计师设计了一个三角形的体架。这个开发商的项目全部是商业项目、综合体或者超高层，他们之前找的设计师基本是Gensler这样的知名设计公司，那么现在找我们这样的设计师公司，因为我们做超高层的经验不是很多，也是在积累阶段，所以导致的问题是我们做的三角形方案被甲方董事长选中，但是我们的设计师和结构工程师的经验也不是很丰富，所以出现了一些问题，比如当地是8.5度的抗震等级，我们做140米的建筑，又是三角形平面，建研院在审查项目的时候没有审核通过，而当时我们地下室的施工图已经全部设计好了，但没办法，只能重新修改方案，将三角形的设计结构全部推翻。

我们现在的主创设计师基本是30-40岁左右，实际上做超高层主要考虑的就是造型，对于国外一些建筑大师而言，他们做过很多超高层建筑，有很丰富的经验，可能他们看到这个三角形的造型之后，就会立刻否定这样的形状。所以我也希望建筑师们还是要有更多的积累，通过不断学习才有资格接触这样的超高层项目。而我们现在的40岁左右的建筑师基本都当领导了，不在一线上做设计工作了，这是特别遗憾的。

CCDI中建国际建筑师李睿

李睿：

中国的经济发展到现在需要超高层建筑，但是我们没有超高层建设的经验。作为建筑师的我们在设计超高层的时候一定要保持细心谨慎的态度，还是要和国外学习，毕竟人家有很多经验。对于国内设计公司而言，能够拿到好的超高层项目肯定是一个很难得的机会，一定要本着责任心把它做好。城市发展是自上而下的，在高层领导方面肯定是要加以控制的，作为建筑师的我们力量是比较微薄的，但是也要发挥自己的力量，给领导树立比较积极、正面的意识：城市发达与否并非以是否高楼林立为标准。中国是一个多元文化国家，每个城市都有自己不同的特点，但是随着城市的发展，很多原本有特色的城市现在已经变得面目全非了，所以在给领导们建议的时候，也应该建议他们去建设有特点的城市，而不是一味去追求超高层。超高层建筑有着它特有的优势，所以它有着独特的说服力，一定会成为地标。但是我们反过来想一下，地标建筑不一定非得是超高层。比如毕尔巴鄂这座城市之前在国际上并不很知名，但正是由于盖里的古根海姆博物馆矗立在那里，给城市带来了很高的知名度。

筑博设计建筑三部副总建筑师张小雷

张小雷：

我之前接触超高层建筑比较少，更多是在做文化类建筑。之前我看了很多关于超高层的文章，其中有一篇是库哈斯在谈他做央视大楼时的事情，对此可能更多人关注的是网上盛传的那些隐喻的东西，但是他谈到的一个观点当时对我也有一些小的触动，他说欧美包括日本的一些超高层建筑都只是独立的一个塔，实际上这只是单纯的强调了建筑的标志性，但是对于城市而言，对于在城市中生活的人们而言，完全是封闭隔绝的态势，是为我独尊的态势。所以库哈斯在做央视的时候，实际上是一种尝试，是形状的组合，甚至是为城市打开了一个窗口。他希望这座建筑是立体化的，希望在城市中生活的人从多角度去观察这座建筑时，效果是完全不同的，同时也吸引人们向这座超高层建筑集中，而不是像很多超高层那样过于自我封闭、自我欣赏。所以我觉得建筑师在不得已的情况下能否转变一下思路，用特殊的思维方式去解决相同的问题。

我觉得中国建筑师过于遵照西方的理论体系了，超高层在西方有自己的文化根基，但是在中国是否有这样的文化根基，这是需要建筑师考虑的。包括今年获得普利兹克奖的王澍建筑师，他更多是站在中国人的角度上去思考问题。中国从古至今一直在强调天人合一的精神，我们在每次投标的时候在标书上也经常写天人合一，但究竟有几个人能理解天人合一的真正意义是什么？我粗浅的理解为它是对自然的一种充分尊重，发自本源的对自然和生活的理解和热爱。实际上是人把自己的位置放得相对更低一些，包括我们古代一些山水画也是将人融入到自然场景中的。而在西方的逻辑中则是一种征服自然、人定胜天的感觉，这和中国传统是相反的两条路。如果是不得不做超高层的话，那么是否可以用中国人独特的方式去探索这些问题，比如马岩松在重庆做的城市森林项目。就像布大师说的那样，要站在人的角度上考虑问题。

幕落

第二幕：城市综合体，热潮背后的危机

近几年，在我国城市化进程加速和城市升级背景下，以城市综合体为主导形态的城市商业地产的发展突飞猛进。在城市的领域，城市综合体也就相当于是一个为城市立心的过程，堪称是城市未来发展之道。伴随着大量的城市综合体投资建设，无论是政府的主管机构，还是开发商，或者建筑设计单位，无一例外地都遇到了一些问题，甚至还存在不少误区。开发商突飞猛进的开发，无序的总量扩张，只会导致未来城市综合体过多、过密，这种“扎堆”地出现，必然意味着某些城市综合体因为后期招不到商家而面临“饥饿”和“空置”的危机。

幕起

布正伟：

我再讲讲城市综合体的内容，城市综合体是大型商业地产在城市化进程中很重要的社会现象。这个模式最本质的东西是方便生活、减少交通奔波，使得全家庭、各个阶层的人都能享受到公共空间带来的各种服务。而且它是全天候、全民众的，另外就是全方位的生活方式。国外有个很典型的模式：HPOSCA。旅馆、办公、公园、休闲游乐、购物、会所、公寓等各种方式全部包括在内，相互独立又相互依存。多功能、高效益，这个特别符合我们中国的大城市，因为中国的人口多、交通拥挤、贫富差距也比较大，中国的传统文化也是全家享受天伦之乐，这个概念特别受到甲方领导的称赞。上述这几点，只要满足三个以上的功能，这个城市综合体就是成功的。上世纪五十年代，美国的shoppingmall 就已经很不错了，但现在这种模式已经过时了，应该将办公、公寓也融入进去，真正形成所谓的30分钟生活圈。

城市综合体的本质实际上就是城市生活的缩影，形成一个城市区域的生活单元，这种做法比超高层要好很多。只要城市有一定的规模，就可以做城市综合体，当然，一些功能可以特定组合。我觉得北京如果东西南北各有一个这样的城市综合体，那么交通就不会出现目前这样拥挤的状况。

城市综合体的的设计要结合国情，首先是区位的选择，最重要的是交通环境，没有高度集中的交通环境，那么这个城市综合体的机能就会减弱。停车场很重要，地铁和公交也要方便。第二是混合功能的确立，这方面我做过市场调查，比如可以将公园放在在综合体里面，但究竟是否需要公园，这是需要调查的。但是价格相对低一点的公寓一定要规划在内，这是一个非常细致的规划，只有这样才会有人气。第三，传统文化要和现代文化相结合，比如传统的商业街、店铺店面以及传统的经营方式和现代的超市、专业店、精品店相结合。第四是要注意细节的设置，比如美国、日本的城市综合体，他们在座椅、灯具等细节方面做得很好，人文的关怀尽显，因为标示性很强。而我们现在很多商场就缺乏这些功能，特别是结合公园、绿地，再有就是关怀老人和儿童，有相关的设施服务。内部环境、设施的规划设计要非常精准，包括文字、标语、图画、艺术小品等，特别是开放空间的设计要更加讲究。

中国建筑标准设计研究院副总建筑师林琳

林琳：

这些年我们在中国很多一二线城市做过超高层和城市综合体项目，在做这些项目的时候也有过很多经验教训，在这里就不一一细表了。在决策层面，建筑师的话语权是很弱的，而我们在这方面应该做到更加专业化，当拿到一个项目后，建筑师应该给业主、甲方提供更多技术层面的深入研究。比如一个超高层建筑，它的高度已经被限定了，那么我们就要研究它的标准层平面使用率，做到多少是比较经济的。再比如防火问题、竖向交通问题的解决，只有在这些技术层面进行深入研究才能给甲方更多的技术支撑，这样的话我们的设计才是有生命力的。这是我对超高层的看法。

城市综合体是地方政府最喜欢的项目，特别是在二三线城市，特别容易拿地，地方政府也更愿意将土地交给有志于投资城市综合体的开发商，因为这样很容易带动这座城市复合功能的完善和地方经济的发展。城市综合体在国内的设计水平并不高，只是在提高城市形象方面有些亮点，在其他方面做得还不是很到位。国内优秀的综合体项目方案很多都来自国外专业设计公司，他们对空间形态、商业布局都是在前期做了很深入的研究，国内设计院基本是在法规、规范、报审、施工图设计等方面作为顾问身份出现。但我们中国的建筑师是不拘泥于只做这些事情的，我们要有自己的创新。城市综合体不能用住宅的思路去做，一定要做好商业策划，设计师也是要和商业规划相配合的。建筑形象也要和城市综合体的形象相匹配，城市综合体是要面向大众的，并不像有些设计师那样，追求那些很酷的东西，城市综合体是一组很有亲和力的建筑。比如日本，他们的商业空间并不是很奢侈的，但一定是很亲切的、很宜人的。

北京五豪世纪建筑设计有限公司主创建筑师李奇

李奇：

感谢畅言网给我这个机会与这么多优秀设计师进行交流。刚才在大家发言的时候，我听到了很多无奈，但站在设计师角度而言，不论是城市综合体还是超高层建筑都会面临很多问题，因为我们毕竟是服务方，所以我当初在设计院做过一段时间的项目负责人之后，受制于这方面的压力，于是出来自己做公司。出来之后，我谈一谈做城市化功能建筑的一些感受。在技术层面刚才大家谈了很多，我就不再细说了，主要讲一讲我理解的建筑师是什么样子的。我认为建筑师是一个披着艺术外衣的理性工作者，因为我们工作的根本还是要为城市规划、人们的需求、交通等方面考虑自己的设计，但是最后一定要给它披上一件崭新的外衣。

有时候业主会给我们提供一个他们的思路，而这个思路或者任务书未必是我们自己喜欢或者想做的东西，有这种矛盾也并没有谁对谁错之分。中国房地产从2001年的低迷到现在的火热，已经开始在改变了，从以前大刀阔斧向前冲逐渐变得相对理性了，他们会考虑项目本身的价值和意义。所以我觉得未来十年至二十年，中国的建筑市场会越来越理性。

北京东方华太建筑设计有限责任公司总建筑师张雯

张雯：

畅言网举办的这个活动非常好，希望以后还能有这样的机会与大家交流。关于超高层建筑，我刚才突然想起了之前和朋友聊天时讲的一个小故事：中国人以前穷的时候都是骑自行车，那时候我们就特别羡慕开汽车的人，而我们现在有汽车了，觉得骑自行车反而是一个有益于健康的事情，家里有汽车之后再去骑自行车并不是什么丢人的事。所以我们现在的二三线城市在做超高层建筑的时候也是这个样子，这种做法更契合中国人的心理。而在欧美一些发达国家，人们更加理性了。所以他们这样的建筑比较少。

现在设计师的工作是拿到任务书之后就开始向后做，而实际上应该是我们能够往前面延伸，帮助业主确定目标和投资方向，向前延展有时并不是设计师能做到的，而是需要咨询公司之前与设计公司配合，这是对这座建筑未来走势的最好把握。比如我们之前做过的一个项目，开发商首先要让设计师给他一个想法，包括项目的定位等。所以这个时候就需要有专业的咨询公司介入，给一些前端的思路，这对于后期的设计走势是非常有帮助的，而这方面也是现在整个设计行业的缺失。建筑的最终形成并不是设计师单一的工作就能够解决问题的，而是需要整个产业链上的相互配合。

民生银行机构管理部基建处陈卫光

陈卫光：

我来自民生银行机构部基建处，对今天讨论的超高层建筑话题非常感兴趣，因为我认识很多建筑师所以对建筑行业也是比较熟悉的，今天能够参加这个活动非常高兴，也希望和大家多建立联系。民生银行目前也在做高层建筑，但建筑也不算很高，规模也不算太大。因为我是做技术出身，对于高层建筑而言，在技术方面还是尽量少犯错，特别是前期施工要少犯错误，包括综合体也好、超高层建筑也好都是如此。现在社会发展很快，也产生了很多垃圾建筑，因为甲方赋予建筑师太多的责任了，有些东西其实甲方没有太多探讨，想做什么建筑还没有想清楚就要求建筑师开始设计。我们现在遇到了

很多机会，社会在发展，特别是城市综合体，就像刚才布大师说的那样，有赞成的一面也有反对的一面，但是现在发展到这种程度也是没有办法的，它的使用率能够达到60%以上就很不错了。但是没有办法现在也要去做，包括城市综合体也是这样的发展趋势，我们能做的就是去研究如何把它做得更好，尽量少犯错误。

我也有一些城市综合体的经验和大家分享。综合体中的商业一定要有一个配置多少的问题，在北京或者其他一线城市，每1万平米的配置要求是80-100平米。另外，我们超市或商店的时候如果开车，就会发现很多地下停车场设计都是不科学的，很多时候可能就因为停车问题而导致项目失败。还有一个问题，可能有人会认为商业面积越大越好，但实际使用面积超过60%的商业很少，因为它不好用。其实这些都是甲方应该做的，现在反而交给我们设计师来做了。

李瑞林：

综合体我们做的比较多，接下来就谈谈这方面的感受和体会，城市综合体是社会经济发展到一定程度的产物。其实，超高层和综合体是分不开的，我们在项目中也做了很多超高层建筑，有些超高层建筑就在综合体的规划之中。在酒店、公寓方面，我们与万达也做过一些综合体项目，像万达这种比较成熟的开发商是有一整套体系的，前期定位、建造标准都是比较清晰的。现在的问题是万达这种商业模式一旦成功后，那些二三线城市的政府甚至是一些开发商都会去模仿万达的商业模式，在模仿过程中肯定会缺乏定位和功能方面的把控能力。从规模上讲，有些小城市人口不足，而城市综合体实际上需要10万人口以上至30万人口的规模才能被支撑起来，如果人口少运营就会出现问题。往往有些中小城市在定位方面对城市综合体不是很清楚，我们公司虽然在做综合体时没有前期策划，但我们可以从以往的经验中给业主一个很好的建议，也可以去找一些商业策划公司。

城市综合体的操作模式有两个层面：第一是技术层面，因为城市综合体从技术上讲是相对比较复杂的；第二是后期管理层面，也就是运营层面。对于设计院而言，在设计管理方面的要求很高，所以只解决技术难点是不够的，因为城市综合体还需要非常有效的管理模式。在管理方面我们也总结了几点：第一，沟通非常重要，每个业主的内部管理体系是不一样的，管理体系即由不同的人决策不同的事情、在哪个阶段决策哪些事情，这些都会影响设计过程和时间进度，所以沟通是非常重要的。第二，注重协调工作，在顾问公司介入的情况下设计院起到一个设计总控的作用，设计师要在各个侧面上协调关系，将不同时间节点和不同阶段回馈的信息与甲方的设计要求结合在一起，然后再做梳理、安排，把相关技术问题处理好，所以这些问题是非常考验一个设计团队能否顺利完成设计项目的能力的。第三，注意时间的控制，在时间很紧的情况下必须有一个非常科学的方法才能把这件事情做成，有些项目一看就是超出了设计时间范围的。第四，后期在项目没有做完的时候可能就会有商铺入驻，另外还会有一些需求的改变。从项目开始到工程验收，这个综合体不是考验设计院的能力而是考验他的综合实力和管理能力，如果说设计院具备这个能力，说明他能做好这样的项目。

沙龙现场

姚亮：

现在对开发商来讲，做综合体项目分为两种，一种是像万达这样比较有经验的开发商，包括万科地产等，可能万达更有经验一些。万达不仅有一个专业的商业策划团队，而且还有一部分商业品牌与万达长期合作，比如有些品牌在某个城市没有入驻万达广场，那么到下一个城市的时候万达就有可能再引进他们了。万达的产品根据不同的时期也在变，比如一代产品和三代、四代产品，根据不同城市、不同地域，产品模式也在变。但感觉万达模式在二三线城市比较先进，但是在北京这样的一线城市已经落后了。去年我们公司在东莞和万科合作一个综合体的商城项目，并且有建筑住宅和商街。那个项目开始投标的时候是我们和另外两家外资公司参与，其中有一家是新加坡知名的城市综合体专业设计公司，这家公司在世界各地做了很多综合体项目，那家公司的投标文本给我们做了一个展示，实际上文本和效果图在广告位的设置都有所体现，让人一看就是专业的公司、专业的设计。此外，他们还总结了9个必要元素，包括水景等。所以万科理所当然地和他们签约，而我们配合这家公司做设计工作。他们在入口节点的设计比我们专业很多，但是项目慢慢做下去之后我们发现其实也没什么特别复杂的，最后甲方请他们做设计方案和建筑立面，是因为他们对立面的把控比较好，其他方面的设计由我们进行配合。城市综合体工程对国内而言会有一个学习的过程，通过学习、模仿，我们要超越国外水平也不是没有可能的。

周芳：

我对城市综合体是比较感兴趣的，本身也是学这个专业出身。但是我们现在设计的这些建筑不是综合体而是一些商业步行街，我觉得这是非常困难的。真正有挑战性的建筑还是步行街，这种步行街是完全要进行销售的。之前我们也看过一个天津的项目，从建筑空间上来讲，那就是一个失败的项目，而现在是要把这个建筑拆除改建。为什么呢？因为他们没有考虑业主今后销售，销售以后如何具备商业氛围。包括河北一家知名开发商在保定做的城市综合体，由崔愷大师设计的方案，我们一看觉得崔大师没有做过综合体建筑项目，从外形看，项目仿佛是一座大型的博物馆或宫殿，没有任何的商业气氛，只是从空间上显得很炫。城市综合体重点还是把建筑项目形态做好，更多的项目还是从立面和景

观上下功夫，而不是在建筑空间方面下功夫。

胡罡：

综合体这个词特别好，综合体就是什么人做什么事情，如果你不是个综合性的开发商，请的不是综合性设计师，就做不了综合体这件事。其实就是屁股决定脑袋的问题。我想说一点自己的感受，很多大设计院的领导都是学建筑学的，建筑学的这个定义中国历来就不存在，这完全是一个西方语系下的一个词汇。建筑学究竟是一个什么词汇，建筑学的一个分支是建筑工程师，我们的architect只把自己定义成是建筑工程师的话，那么他是不能被西化成为建筑师的。而我们今天的大部分建筑师是自我狭义了，其实建筑学本身在中国有一定的畸形化，我们国家的建筑学教育来自于梁思成先生，他们当时的一批人主要从美国康奈尔大学和宾夕法尼亚大学将建筑学理论带到中国，构建了以清华为首的建筑系，然后普及到全国。当时，在那个体系下为什么把这个建筑体系带到中国，是来自于巴黎美术学院体系，也后来在西方建筑学世界里被大量宣扬的体系。而巴黎美术学院体系就是将建筑师片面化的教育体系，也就是他把建筑师当作是美术家，它更加关注于技术和专注领域的建设，但是你会发现咱们国家在这个体系下发展出来的建筑学、建筑师和建筑设计公司，只做其中小部分工作，就是画图和实现业主的需求。但是业主也是由技术人员组成的一个团体，于是在最近几年大量的出现万科、万达或者很多技术型开发商，他们的中上层领导大多数是从事建筑学建筑领域的人。这些人是极端聪明的，他们非常理解自己在这个行业内的定位。

现在是一个重新构建的时代，因为以前在讲究建筑形态的时候，技术是不占先锋的。但是这个时代的主导是技术占先锋，人们用技术占领世界。每个建筑师都在不停地反省自己要多学习技术，而学习本身不是形而上的学习，而是了解到本源之后的学习，这是个非常大的挑战，为什么我们能更多接受这种知识性的交流，我认为作为一个建筑师来讲不应该是自闭的，他一定是一个集思广益同时又突破极限，如果你突破了一个极限到了上层以后，你会发现天地瞬间又广阔了。真正能称得上建筑师的人不能仅限于做好设计，这是我对建筑师的个人理解和观点。