试答钱学森之问

试答钱学森之问

饶毅

北京大学生命科学院院长

课程前言

主持人：欢迎走进世纪大讲堂，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，科教兴国的背后其实是人才兴国，但是这样一句口号在具体的实施过程中却常常不能尽如人意，院士、长江学者一大堆的荣誉背后是否潜藏着学术扭曲的危机？该如何重建中国学术的本位精神？关于这些问题，今天我们非常容幸的邀请到了北京大学生命科学院院长、著名学者饶毅博士，大家欢迎。

下面我们看一下大屏幕，一个介绍饶毅博士的短片。

旁白短片介绍：饶毅这位从江西医学院走出去的著名科学家，曾在美国加州大学和哈佛大学完成学业，在生命科学研究领域成就卓著。2007年饶毅全职回国，出任北京大学生命科学院院长。许多人把他的回国与上世纪50年代钱学森、郭永怀的回国相提并论，专业研究之余，饶毅对中国大陆科研学术体制多有批评。有人把他的院士落选原因归结于此。

主持人：饶博士，我想大家对您的关注可能还不是对您的专业，因为您的专业属于高精尖这个大众知名度其实并不高。我想大家对您的关注更可能的是您表现出来的一种很率性的一个科学家的一种性格，就是饶毅居然落选了中国科学院院士。那么，您对这件问题个人现在目前怎么看？事情已经过去了。

饶毅：我先要附带说明一句，我觉得把我们类比钱学森、郭永怀不是很准确，他们那个时候为国家的很多需求做了很多的工作，我们这一代已经条件好很多了，然后我们有些工作是自然科学探索工作，和国家需求也不是立即有很大的关系。如果说长远来看，中国需要发展科学，那需要我们和其它一些人的一起工作，这是我们应该做的一些事情。院士这个事情，实际上对我的影响很小，因为作为一个荣誉来说，它有行内和行外，行内的人都知道我的情况，所以多一个和少一个荣誉并不会真正影响我在意的这些行内的人对我的评价。行外来说也有这个问题，因为在一定程度上我已经有一定的知名度，有可能落选让我的知名度还更高。所以我觉得整个来说，应该把院士选举作为一个很有自尊的，不光是他人尊重而且自尊的一个程序，我觉得很重要。

主持人：其实饶博士您回国以后也享受到了这种体制给您的一些利益，但是好像您对这个东西不怎么买账，好像您对这个体制本身还是一直在进行一些反思和批评。

饶毅：我是这样的，我批判东西的时候我不是批判水平，水平不到，这是人家能力的问题，你不能去说别人，不能讥笑别人。但是体制是我们作为我也参与一点行政工作，还有人参与的更多，应该促动体制的不断改善、不断改革、不断完善，这是应该的。所以我是一直坚持这样做，不是说我在国外的时候就批评，在国内就不敢批评了，是这样的。然后我也不会说我在国外的时候更尖锐，国内的时候不尖锐了。

主持人：如果时间更长一点或者说您没有到美国去的话，您是不是这种反思的批评的能力和精神就会弱一些？或者时间更长一点就会消磨掉？

饶毅：我觉得这和土生土长和留学的关系有，但是不是最大。我觉得这和一个人怎么做事，为人关系更大。我们科技教育界主要迎合不良作风，发挥体制毛病的这些人，绝大多数都是这些留学回国的人。他们这些人把中国的这个不良习气发挥到了极致，可以说在我工作的生物医学界做的方面最差的这些人几乎各个都是留学回来的，包括国外的博士，所以事情不是这样的，文革前毕业的学生现在都不是学生，现在都是老教授了，他们这些人多半有两点特点：自尊和高尚情操的追求，他们其实在各个方面做得很多，所以别人以为我不当学院士是老的反对，没的事。这个老的很多人给我打电话写E—mail，有几个人我根本一点都不认识的，主流有问题的，是后来回国的人里面有些事情做得不对。

主持人：比如说现在要您给中国的大学教育制度挑一个毛病，您觉得它现在最大的问题在什么地方？

饶毅：如果要挑一个问题的话，我想就是一定要强调对学生要发掘和发挥和支持他们发展特色。目前我们对于学生来说这是一个很大的问题，因为在一定程度上追求公平，所以都用了一把尺子量，学生从入幼儿园到进入大学至少全部是按他的总分来录取，使这个事情很单调，然后让很多学生长大了认为这是唯一重要的一个事情，埋没了他们很多特色。

主持人：这是您认为最主要的一个问题？

饶毅：我觉得是很大的一个事情。

主持人：实际上刚才我和饶博士的这个对话中间慢慢就会逼出一个大家其实都很关心的问题就是钱学森之问。钱老在他去世之前提出了一个发人深省的问题，就是为什么我们建国以来培养的杰出的人才相对来说很少？不是说没有，为什么相对来说很少，时间不短了，有半个多世纪了，应该说几代人应该都已经培养出来了，但是我们培养的这样一种人才却相对来少。这个问题确实是一个很难堪的问题，但是这个问题必须要回答。那么今天饶毅博士试

图从他自己的角度，他既是科技人员，又现在又在大学里面从事教育，他会替我们来进行一个自己的解答。下面我们有请饶毅博士。

旁白：论文数量第一，质量百名开外，中国学术虚弱正盛，学术让位于官术，钻营取代钻研。官本位肆虐，潜规则盛行，中国学术界为何重症缠身？钱老有心问天公，杰出人才何处求？著名海归学者饶毅正言《试答钱学森之问》。《世纪大讲堂》正在播出。

饶毅：我想我们很多人都在思考钱学森之问，我首先要说从我的角度说我体会到钱学森先生提出的这个问题是一个非常正确的。也就是说不光在国外而且在中国自己近代历史上面以前出现的杰出人才的比例其实相当高，大家知道西南联大，西南联大里面很强的一个是清华大学来源的数学系。数学系当同时有陈省身和华罗庚的时候，当时中国的数学已经走到了国际前缘。而这个前缘可能今天中国在很多行业都没有再接近他们达到的高度，同样西南联大培养出来杨振宁、李政道；协和医学院有冯德培做我们这一行神经生理的工作。这些工作在当时都在世界上是重要的教育成果、重要的科研成果。而我们现在人数多多了，经费增加很多，条件提高很多，可是我们真正变成杰出人才的，达到当时达到的程度的反而比例降低了很多。所以这是一个从他的钱学森先生一生的角度他自己在想这些问题的时候，会得到一个很鲜明的对比。所以我自己和很多人可能都在想这个问题，我自己觉得有四个回答很重要，也就是说这四个回答是希望在对比了中外和以前和现在的差别了以后认为我们应该大力改善的几个方面。

一、发现特色

第一个方面要发现特色。这是在我们整个教育体系显得特别有问题的一个方面。在科学上这当然也是一个很重要的问题。在教育体系上面我们因为需要追求公平，在追求公平出现了片面的问题，那就是从幼儿园、小学、中学到大学入学是以总分为标准，所以从社会到学生个人都把这一个事情的追求变成一个最大的事情，因为这对他一生的影响最大。在这样的情况下，就把特色给埋没了。总分本身也是一个特色，但是要在社会各行各业做好，包括在自然科学这样跟教育很接近的这些领域做好，也不能靠总分，而是要有特色。不是说总分完全没有用，但是特色可能是我们最缺的一个事情。从教育上来说。从科学上来说，很多人因为都是追求大家都追求的总分这样思路上来，所以很多中国学生以后做了科学以后也希望去追热门。热门是很多人正在做的事情你去做，热门里面要做好是有可能的，但是很难的。我们独辟蹊径的中国人和包括在海外留学和工作的华人就会比较少，因为他的心态上就经常在追热门和追总分。在思想上，思路上是一脉相承的。所以这样，我们的特色少，会做的事情

少。

那这是需要比较的。特色我想比较两个故事。一个是很简单的故事就是华罗庚的故事。华罗庚在数学上是做得极端好的少数几个中国人之一，如果在现在华罗庚是入不了学的，因为他那个时候学历不够，清华大学的数学系敢于录取他做研究生是因为他们的教授有这个识才的能力，而且有这个胆魄把他收到清华大学来了。现在你要各个学校收几个这样的人，这个校长要第一要被这个舆论要骂死，你怎么知道他行，因为要过一段时间才知道，不可能马上知道。第二你敢这样招这个华罗庚，那马上就有上将、中将、部长、副部长、政治局委员都来递条子给你，说我的侄子，我的秘书的儿子，我的女婿也是都有特色的，你们都得陆续他。当这样各种各样的权力来的时候，你能不能校长、系主任、院长能不能招架得住？招生办能不能招架得住？就很有困难，很多学校我相信绝大多数学校是招架不住的，所以我们在本科生入学方面绝大多数学校是教育部你给它自主权，学校都不要，因为一要了以后，校长和招生办主任这个活不下去了。他招生的时候不知道躲到哪里去好，因为那个权力和利益在他后面拱他拱得太大了，所以自从片面追求公平和社会的这个压力最后造成我们在鼓励学生特色上基本上完全放弃了，因为你虽然老师可以在不同阶段鼓励，可是因为这几条很大的杠杆，入学跟你以后的发展跟你以后的工作都有关就把这个特色就给埋没掉了。12:53 旁白：片面追求公平导致总分至上的教育理念，而追求热门进一步把潜力和兴趣堵在门外，世间已无华罗庚，因为伯乐压力大。饶毅正言《试答钱学森之问》，《世纪大讲堂》正在播出。

饶毅：第二，我也讲一个更大的例子，这是我在北大跟学生讲课的时候用的例子。就是我们生物学的一个重要起源是遗传学，遗传学之父叫孟德尔。孟德尔他的工作我认为是生物学两大智力高峰之一，一个是孟德尔个人，1865年1866年的时候，另外一个是英国物理学家克里克，1953年到1965年他和不同的合作者做的工作也是智力高峰很高。你们可能注意到我没有把达尔文放在里面，我认为达尔文的工作非常重要，可能比这两个工作都重要，但是我仔细分析了达尔文在智力上是不能跟他同时代的孟德尔相比较的。他们曾经做过同样的实验，达尔文做了两次都只做到一半，他就不知道这个意义，停下来了，没有往下做了。所以他也需要遗传学的理解来支持他的进化论，但是他因为不如孟德尔聪明，所以最后达尔文没有做出遗传学来。孟德尔做出来的遗传学一方面是因为他很聪明，另外一方面他有极强的支持，就是说他在学术界在全球是得不到支持的，他的理论是在他去世以后30多年，他理论发表30多年，他去世十几年以后到1900年才有其它人号称重新发现了他的理论。那三个号称重新发现他的理论的人，你把他的三个人的全部工作加起来不如1900年三个人的工作加起来不

如孟德尔一个人1865年发表的工作。在工作量思想深度上都达不到，所以孟德尔是一个极端超前的人，所以这样一个超前的人本身就是特色。如果你去看孟德尔的教育经历就会知道，如果没有人支持他他是做不下来的。他小时候读书的时候家里农民，要受不了了，要把他拎回来，这时当地有人跟他父母说你应该支持他。他自己还有一个耍赖的方式，他中学的时候家里的经济状况出现问题，他爹给树砸了一下，就叫他回家来，叫他不要读书了。他躺在床上不起来，我们现在叫抑郁症，他当时也不知道叫什么，反正你叫他回家去他就不干了，然后送他回去读书，他又好了。所以他家又没钱，怎么办？那当时你如果去进修道院，那修道院如果进得去就会养着你，给你吃饭，目的是让你传道传教，宣传基督，宣传宗教，所以他就去了。他不是因为信教或者对教会的宗旨有极大的兴趣和热情，而是因为他家没钱。对于这个理由，他在他自己的一个很简单的自我介绍里面写得非常清楚。他进了修道院以后叫他去传教，他又不行。但是呢那你说怎么办？叫你进修道院来，你传道不行，那应该把你开除了。没有。修道院的院长我把他叫道长，支持他。那个道长是怎么支持他的？说你不传教但是我发现你教书可以，让你当代课老师。那个时候一百五十多年前，在奥匈帝国要教书是考教师资格，他考不取，那考不取照我们现在的方法，那这个时候就让你不做教师吧，那要你去干什么？又不能传教，又不能做教师，你要没饭吃了。那个道长说你考不取很好，我把你送到维尔纳大学去进修，所以他得到的教育机会不是因为他做得好，是因为他做的不好。他的道长因为他做得不好，考不过了送他去维尔纳大学进修。维尔纳大学进修的时候，他学了物理、学了数学、学了生物。他的数学那一部分学了组合分析，是对他以后做遗传学的研究非常重要的一部分，他在维尔纳大学进修完以后，也许还考了一次教师执照，这第二次我们不清楚，但是如果考了他肯定也是考了不及格。因为他一生从来没有拿到过正式教师执照。所以他做了十四年中学的代课考试是无照教书的，也是他道长和那个中学校长在支持他。

那他这样第二次考试不及格回来以后，他说我要做遗传学实验，他请道长给他拨款支持他。他说我除了你外面一块田以外，我还要做一个暖房。这是1854年，道长真给他做。你要想一下，这个道长本身掌握的资源很有限，道长底下有作家、音乐家、革命家，这个道长底下集聚了一批那个道士尽是那些有各种各样智力追求的人。这个人老是考试不及格，问你要钱做暖房，那我有一个比喻，因为你看道长本身掌握的资源是有限的，给孟德尔做个暖房就相当于我们现在科技科技部长给某一个教授拨一百亿一样，因为你算一算它的比例就可以。这个道长还真这样做，真支持他，给他建了暖房。建了暖房以后，孟德尔在1854年到下面十多年坚持做一系列的实验，把遗传学推出来了。孟德尔这个文章发表后一两年，道长就去世了。所以道长从来没有看到过孟德尔被任何人接受。因为孟德尔自己至死自己也看不到全世

界接受他，但是这个道长做的是完全对的，这个道长能识别这个人才，发挥他的特色，他不能传教就不要传教，他这个家没钱我给他钱吃饭，所以这个道长本身识别了这个人的能力，而且识别是绝对对的。所以有孟德尔这样的的本身是个天才，这位识别他的道长叫做耐普，也是一个天才。他在识别人和坚持敢于支持人的方面是一个天才，所以他是发现、发挥和支持了一个天才的成长。

那你如果让我们现在来说，一个单位的领导，小单位、大单位、国家各个部门的领导现在基本上都不敢做这个事情，现在领导主流是他是希望升官，升官一个很重要的方式是不要有争议，所以凡是有争议的凡是有这个特色的人大家不能识别的人，这个他老是考试不过的你千万不要去支持，支持了以后别人都骂你，骂你不公平，骂你什么东西，这样把领导给骂下去了。所以领导如果为了自己升官，而不是说我真正能够识别人，他就会弃之不用有特色的人。所以如果孟德尔落在我们今天，我相信中国这么多人口有这种人，但是在各级老师、各级领导都把他刷到一边去了，没有人愿意接手这个事情。那当时耐普那个修道院还有革命家呢，我在想就是因为没有记录，那个革命家会不会造反？说你凭什么支持这个考试老不及格，不支持我们？应该支持我干什么事情，你把这个钱都用到这样一个人身上去了，凭什么？所以这个事情是在有能力而且有决心有勇气的各级领导是非常重要的，所以对于老师来说对于各级领导来说是要发现鼓励学生的特长，让学生和科学工作者在特长方面真正能做好，所以从孟德尔和华罗庚这两个例子中外的例子，我就认为我们现在的中国应该有人敢于有这个能力，而且敢于这样做。我自己做过这个事情，但是我不说，因为我现在说出来只是造成别人对我不满，但是等过十几二十年如果我做对了，自然大家会知道我做的是哪一个事情，所以附带说话一下有人认为我一天到晚写博客不做事，没的事，我做了很多事不吭气，我写的事情是为了让别人有所触动，其它我自己做的事情，那我就自己做吧，这是不用说的事情。所以这是发现特色第一方面我们认为我们应该加强。

二、保护争议

第二方面是保护争议。当在科学界你要做得很超前的话，超前孟德尔这样几十年，或者超前其它人十几年，几年的时候，本身就容易导致争议。凡是争议很小的事情特别是刚刚出来争议很小的科学工作有一部分确实好，大家马上就接受了，但是呢，多数特别超前的工作它本身就必定带来争议。因为就是因为它超前，所以大家要过一段时间才能接受，大家需要有更多的证据，超前的工作有时候出来的时候，它的证据不完全，它是有一定的洞察力，然后看到有一些现象有一些结果它就洞察到比别人要远。所以这个时候它本身也不完备的，然

后如果凡是碰到这种争议，我们就躲走不要去做，我们不去支持他，最后整个这个就少了。而在这些有争议的工作不管是科学也好，其实还有一些其它方面的也好包括有一些改革本身是需要一段时间支持，以后最后会找好。在社会上，深圳，你们现在的同学不会知道当年建深圳搞了十几二十年，这个极左极右派两边都把深圳骂得要死，现在做下来没有几个人说深圳做错了，那这也是在国家改革方面也是做得对的。虽然有争议但是一个对的事情。

旁白：敢于接受争议造就了孟德尔，孟德尔造就了现代遗传学，老好人主义是滋生平庸与市侩的温床，如何直面争议？和谐是否意味着不要争议？饶毅正言，试答钱学森之问。《世纪大讲堂》正在播出。

饶毅：争议除了在做工作的时候需要保护以外，还有一部分争议是工作已经做出来了，也需要在保护的角度上搞清楚争议，这就是我们9月12日获得美国拉斯克奖的屠呦呦的故事。屠呦呦是1971年到1973年、1974年左右为主做的工作在文革期间做的工作，发现抗瘧的新药青蒿素，这是一个很重要的发现，在中国有很大的争议。这个争议有多方面的原因。其中包括这是一个大协作的项目，很多人参与了，其中也包括他们当时没有什么论文的，论文是以集体作者，所以1971年1973年的工作第一篇论文是1977年发表，青蒿素协作小组是没有写清楚，谁做什么东西，到1979年再发了一篇英文论文，写了一大串作者，屠呦呦在中间，所以你说不清楚谁做了什么，所以谁做了什么是要靠原始资料，靠当时军队组织的一些会议，因为这是一个军方的项目，军方牵头的项目，抗疟药。然后靠你跟有争议的不同方面的人仔细去面谈他们，然后把录音都收集起来，然后再佐证不同的资料看不同的人说，你最后再梳理出来，到底谁做了什么东西，特别是是屠呦呦作用到底是什么。所以我们把这个东西都做完以后，就知道屠呦呦的作用明显可以确定她起了关键的作用。这里面有很多的，因为课题组互相也有争议，它内部绝对争议，有几个人说这个纯化这一部分她一点也没起作用，都是他做的。然后其它课题组也是说我们做了什么什么，所以经常争议。

在经常争议的情况下，在中国现在这个文化体制里面就有问题了，就是大家都知道青蒿素本身很重要，因为有争议，所以他们整个这个所有这些做青蒿素的人，屠呦呦也好，其它主要人物也好得到的认可都非常少，因为每一次想认可谁的时候，其它人就轰然就写一大堆大字报，也不是大字报，写很多信进去说不对，是我的重要，是他的重要。而且在中国体制文化体系里面就是只要有争议我们就不管，就放在那里。所以少数几个奖给了他们，多数奖就不去给他们，所以他们也不是院士，因为一评她院士，屠呦呦是被提名过做院士的，一提名就说有争议把她搁置了，所以这是中国文化里面体制里面不光是做官的人不愿意争议，而且就是一般的人也不愿意争议，这是这么重要的东西，你因为有争议就逃跑，所以最后变成

了墙内开花墙外香。美国给她奖，我们对她的认可很少。美国这个奖是三分之一的人拉斯克奖获得者以后是要获得诺贝尔奖金的。

如果说国内写的这个最清楚的事情那是我写得最清楚的，我自己是我既不学中医，也不学中药，我也不学药物，然后我自己出国20多年，你反过来我这样的人觉得这个重要，最后搞清楚这个东西这本身是一个有一定讽刺意味，没有这样的文化是轮不到我做这个事情的，应该早就有人把这个事情做得清清楚楚。这里面就是因为我觉得这个事情重要，所以我就一定要带着一些学生把这个事情搞清楚。搞清楚争议其实一点也不难，把东西都摊开来看以后就能够写下这个结论。我们现在写的结论，现在各个方面基本上都接受，有争议方都结论说我们这个写的那个有限的那个结论他们是接受的。所以争议是不难解决的，只要你有勇气，有能力去把这个事情做完，所以完全是这个文化对于争议的恐惧，对于争议的避免，最后使得这个做了这么重要的东西都没有得到很好的承认，因为为了避免争议，最后就不行了。而你知道有一定的争议不是太大事情，你在一定程度上在有些时候可以说争议是进步的一个最重要的方面，完全没有争议的东西可能你去做，你就要问你自己十次是不是我做错了事情。因为这个事情一点争议都没有，那不是说这个太容易，太明显的事情嘛。有争议是不需要惧怕的，而需要理性地分析它，然后决定怎么做和怎么认可一些人物和事件。所以我认为保护争议在中国是做得很不够的。然后和谐社会本身并不是说没有争议，人类社会一定有争议，和谐的意思是对争议，我的理解是对争议要有合理的解决，而不是说不要有争议。如果说不要有争议，我们的社会本身在各个方面就进步就会极端的慢，可以说是很慢，甚至停下来这一些方面。这是第二个方面。

三、支持青年

第三个方面就是要支持青年。因为从科技界来说，不管是国外还是国内的主要的成就都是科学家在45岁以前做出来的。在这样的情况下，我们一定要支持青年，我们很多人在中国也这样说，但这个本身里面有体制和文化的两个层面，这很大一个层面是文化层面，因为中国人喜欢表示尊老，这个尊老是没有什么错，尊老是对他的人格对他的个人包括对他的个人生活有尊重和有很好的安排。但是不是说在讨论科学、讨论技术的时候老年人的意见要占主导，老年人得先发言，他发的言我们不能反驳，他反驳他提出来的东西，我们就要避开，这是不对的。因为尊老的文化好的部分推广到了差的部分，也就是说很多讨论的时候，中国一定要请老的人来，老的人即使不懂也叫他来，老的人已经开始出现身体状况也要叫他来，这是不对的，应该是在科学、在技术面前人人平等，也就是说老的人和年轻人的都用理性来讨

论这个事情，最后得出一个结论。当然我要反过来说老的人如果人家真的懂这方面的也不能排除他，不能因为他老就不来，这是一样的道理。

还有一个很重要的方面，就是在中国要竞争科研经费，竞争技术项目，在中国的情况下如果请一个老院士在上面，然后一个年轻人主持一个项目，两个人PK的话，两个团队PK的话，那就常常给了这个老的院士，没有给这个年轻的人。这个时候就没有考虑到谁做得对不对和谁真能够做下来，如果这个老院士是真正活跃有思想而且会推动这个事情，那当然应该让他做，但如果其实在古今中外的历史上都是这个中青年这个人可能会做得更好，那这个时候就应该支持他做事情，老的人我们用其它的方法支持他，但是在支持做事方面一定要按照谁能把这个事情做下来做好来支持他。所以这是我强调的支持青年的一个部分。

四、坚持理性

最后一点，我是觉得要坚持理性。我们中国社会不是没有人喜欢争议，不是没有人可以有各种说法。但是由于可能不止一种的原因，我们在坚持理性上做得是不够的，在有些方面两边的极端我是说相当于极左极右的人声音很大而且他们很固执，很坚持。经常发声音，发久了以后中间的人就不吭气了，还以为这两边的意见是对的。科学技术方面，有一批人在那里拿捏造的事实来攻转基因技术。转基因本身的应用已经有很多年，我们需要合理的和保证安全的应用，但是我们不能由一批无理智、用非理性的方式捏造事实来批判这个事情。你捏造事实来批判，听过去好像是一个遏制转基因这方面，实际上使转基因反而会走上歪路，因为转基因这边也有很多人，这边人里面也有合理的和理智的人，也有有利益驱动的人。利益驱动的人他到时候打个大标语：你看，骂我们的人都是那种人，所以以后我们的转基因就不要公开审批，都悄悄审批了或者悄悄做了，这样反而会做得更不好。所以实际上应该把两种利益驱动的这种人和极端的无理智之人的意见都要边缘化，让中间有理智的有理性的讨论占主要地位，最后才能拿出一个合理的对我们大家利益、国家利益、人民利益好的方式来。而坚持理智也是对我们培养我们年轻人变成真正杰出人才的一个很重要的原则。因为我们要提倡有批评性、批判性，这个意思不是要无理智的乱说，而是要有道理、有理智、有事实、有逻辑。很严密的逻辑，很坚实的事实，在这个基础上推理和理性的讨论，包括激烈的争论，但是不能超出这个范围，用无理智的事情、捏造的事实，更不能说吵架是为了赢对方，我们目的在科学讨论方面是为了得出一个我们愿意冒险做的事情，而不是为了跟谁意气用事。所以坚持理智在我们中国目前的文化上面其实也是一个有缺陷的，而不能坚持理智的情况下，下面三点就很难做，因为第一点发挥特色，第二点保护争议，第三点支持青年。如果是有理

智的话，前面三点可以做得很好，如果不坚持理智的话，前面三点可以造成各种各样的问题，包括有些行业有些专业带来很大的冲击，而且是走入歪路里面都有可能，所以一定要在坚持理智的情况下、坚持理性的情况下才能把前面三点做好，坚持理性的意思不是不要特色，不是要平均化，不是要没有争议，还是要合理的理智的讨论事情，也不是说青年人上来不要支持他们，而是说要理性地选择哪些青年人做哪些事情是合适的。所以这四点我觉得是相辅相成的，在这四点的基础上我觉得对钱学森之问，是一个我自己觉得总体的一个回答。至少从我的角度一个回答。

旁白：理性是基础，特色是出路，而保护争议、支持青年则是走出特色的关键步骤。但特色如何兼顾公平？如何实施个性教学？饶毅正言，试答钱学森之问。《世纪大讲堂》正在播出。

五、访谈

主持人：非常感谢饶先生精彩的演讲，饶先生其实用一些非常简明的语言和逻辑，还有一些具体事例答了那个很难回答的钱学森之问，就是要发现特色，保护争议，支持青年和坚持理性，而且在这个四点中间，饶先生特别强调最后一点坚持理性对于我们培养优秀的杰出人才具有特别重要的，可以说具有一个民族的意义是吧？因为我们都知道我们这个民族它的传统它的意识形态很多方面，有很多其实是不理性不理智的地方。我们很多人争议问题的时候常常可很容易第二步就跨入了一个不理性进入一个非理性，就把一个很简单的问题变得没有办法再进行博弈和讨论下去。

那么我想这个饶先生的第一个问题关于就是在怎么我们国民素质教育中间追求公平方面然后同样的就是要注意因材培养特色。这一点就是我不知道在教育制度上上头有一些什么样的具体，比如说饶先生要你来做教育部长的话，不仅仅是做北大的生命科学院院长，比如说让你做北大校长或者更大一点做部长，你能不能指示下面的人设计一个既维持整体的国民教育的公平性，同时又使中间的杰出的英才能够脱颖而出，得到一个合理的一个机制性的培养？

饶毅：我觉得这个问题相当难，它的难度在于有文化的问题，就是因为大家都希望社会和家长认为自己的孩子都应该怎么样才好，有一个简单的就是都认为应该按照中国的大学排名，都进入某些大学才是他的孩子的出路，这个文化的背景应该打破。实际上不同的儿童、青少年在不同的学校是对他有不同的好处的，而且有一些人是不适合上北大清华，上北大清华对他是极大的压抑，因为他需要花时间专门去做某些其它方面，所以在这样的情况下才能

使教育体制上面做的事情有效。然后很多学校老师也是这样，我发现有些学校老师，他让他学校的毕业生宁可进北大一个不是前途很好的专业，也不要去进另外一个学校前途很好的专业。这个老师这样做法有两层问题，一个就是老师自己就不懂，第二个他是私利，他是为了向外人报告他的班上有多少上了北大清华，他没有考虑人家这个孩子。

体制我觉得一方面就是说不同的大学就应该让它有不同的录取标准，在一定程度我们强调要自主性，那就是说各个大学包括在1949年以前各个大学它录取是分开来录取的，没有谁说一定要这个各个大学要一样，最后有一个同样的比较，没有比较。

主持人：注意观察这个本科，北大的本科生有一个问题，往往一个班里头好多好多个这个状元，就是状元成了堆，这个省的状元，那个省的状元都到了一个班里头，可是我发现这也是个问题。这就是和你刚才说的这个特色教育中间就有冲突了。大家都是状元的时候会出现一个很大的问题，我注意观察到有一些状元进来以后就疯掉了。因为他突然这个在一群状元中间觉得自己压力太大。

饶毅：你不发挥特色，你在原来的那条路上是走不下去的，会出问题的。而我也观察过另外一个现象，就是说总分高的学生有一批人确实有特色，这就是他总分高也是一种特色，但是有一些人他并不知道他要做什么。所以总分高的人里面包括高考状元包括我们每一届的前多少名，有一些人在后面做得并不是很好，就是因为他没有去发现这个总分是有很大的问题的，一直到大学的总分，大学里面考的总分也是有问题的。什么问题？那就是这些东西我们老师都知道的东西，你要搞清楚我们老师绝大部分包括我自己都不是大师，这个时候你只是做到我能做到的水平，你不就是有问题吗？钱学森比他的上海交大的老师要厉害很多。他的老师是谁？我们知道的很少。就是学生一定要比老师做得好，那就不能完全按照老师的要求来做，就是要比我们老师要好。在某些方面才能突出，所以实际上不是去考虑一个心态我是不是状元怎么样，而是你自己要找到自己喜欢的东西在那个方面有所发挥，然后突破那个方面，比我们老师都好。他才能作出有特色的人才，他才能作出杰出来。

六、现场提问

主持人：好，我们现在进入现场提问的环节。

提问：您好，饶教授，作为一个大陆的那个教育的亲身经历者，从高中到大学，我爸爸妈妈以及老师就跟我说，现在努力一点进入大学，你就自由了，然后大学的一个宽松的环境然后就是高中考高考完之后，这根紧绷的弦它就松下来了，然后进入大学的话也没有什么压力，然后造成就是说在大学期间可能就是说学生的目标比较不确定，然后我就想问一下，现

在这种就是高中的这种教育体制以及媒体的一个导向，每年报告状元有多少，然后谁是状元，这样的一些错误的导向，然后造成这些孩子们一些错误的认识，比如说考上大学就造就了一架成功的阶梯，而不是说进入了大学开始了一段新的人生，开始了就是一段新的路要更加努力的奋斗，然后大学的话又这样一个普遍的宽松的教育环境，即使你不用很努力也能够顺利的拿到毕业证这样的一个问题，就是说在现阶段就是能否进行一定的改善？

饶毅：我觉得是这是一个很重要的问题，而且我回国以后我很大的一部分工作和一部分心思就是怎么样触动本科生进来以后要想到这四年是很重要的年代，您刚刚说的是一个方面。另外一个方面是很多学生进来以后他说我对很多东西感兴趣，ABCDEFG都感兴趣，这是自然的。一个18岁的年轻人。但是很多人就没有把ABCD搞清楚，或者搞到一定程度，最后觉得只做ABC特别是只做C，所以到毕业的时候他还是不能够确定，他不能确定就是在晃荡。因为他在各个方面基础不够，他怕在ABCD里面打基础了以后他怕E这个方面做了一段时间发现不感兴趣又退出来，他觉得那是浪费，他不知道排除也是进步。所以他就在兴趣方面没有真正发挥。

主持人：就是一种积极的学习态度就是四年不是去对付那些考试、对付那些课程以及想到四年以后怎么就业，而是在这个中间有一个兴趣点，然后以一种积极的学习态度去进行。

提问：您好，饶教授，然后我现在自我感觉现在中国的研究生教育有一个海浪式的发展，就是给人一种错觉是长江后浪推前浪的感觉，就比如说尤其是生物专业而言，二流学校来考一流学校的研究生，然后一流学校的来考名牌大学的研究生比如说清华北大，然后清华北大的研究生又相继大部分同学会选择出国这条路，然后您怎么看待这种发展这种方式？

饶毅：我觉得每个人希望追求他能够得到最好的教育这是一个自然的事情，但这里面有一个事情就哪一个是你真正最好的教育？你的兴趣、你的特长其实都要考虑进去才知道那个地方对你最好。刚才他说到一点其实你也可以反过来说也许我当年在北大可能就不行了，因为我考试可能考不过其中有十个人我考不过，我要累得要死去跟他们追，我可能就没特色了。我在江西学院的时候我就没有这个压力，所以我就有了这个时间和空去做，我们不能反过来做这个事情，但是可以想到，所以我觉得其它同学也是应该这样想，就是在哪个地方对你来说包括它提供给你的教育和你自己在这个基础上可以往前走的要相关。比如说是不是每个学生都要出国，那是不一样的。你到底要不要做科学？你千万不要因为老师家长社会说科学崇高你就做，然后发现这个做科学家工资比较低你又不做了。你要想你为什么做。社会就是一种市场，你自己是要看你自己真正喜欢的是什么，你这个答案不是给别人是给你自己，包括你父母你也不能完全满足他们，父母是希望你幸福，但是他对你幸福的时候他有一些刻板的

观念，哪些刻板的观念对你是不合适的。

提问：饶老师，您好，从刚刚您给我们讲的过程中，我们得了一个大概的结论皆是现在我们由于过度追求一个公平损失了很多有用的东西比如说特色什么之类的，你要改革的话就是保持争议或者是区别对待，就是强力的支持某些人的话，所以感觉就是很困难，那么现在刚才饶老师也说了说现在教育部方面的感觉的话做下来也是很难，即使教育部给一些自主权给各个高校的话，高校的话也很难去实施或不敢去实施，那么如果说教育部层面都很难解决这个问题，那么饶老师觉得那么我们现在这个突破口或希望在哪儿呢？

饶毅：我觉得一方面是这个舆论和社会文化，我们都经常说一说，经常写写博客，这些是一个慢慢慢慢的过程，要把这个松开来的过程。另外一方面我觉得就是要做，就是具体你能操作的方面你能做。因为像公平这个事情是一个相对的，现在所谓的公平在中国实际上是操作层面上容易让大家接受的公平并不是真正的公平，你不让孟德尔做遗传学，不让华罗庚学数学，这是极端不公平的，所以我们要敢于在超出专业能力以外的，别人不能判断不能接受的事情我们也要能做。你判断这个人行不行，你其中有一些是你专业和你经常跟他接触的判断，那你跟所有不是学这个专业不跟他在一起的人，你去跟他解释永远解释不开，你就跟他说这个人是很有洞察力，这个孟德尔很有洞察力。其它人怎么说？他死掉了别人也不能接受他，所以你说怎么说？但是这个人能。所以我觉得是要我们在文化要推动改革以外，我们自己就要在可操作的地方做一些，你用不着大规模做，但是你做的肯定是出于公心，尽量在做好，你就做了再说。以后历史检验了再说。

主持人：科研体制回归学术本位原本是一个常识，如果不能有效遏制潜规则对学术的伤害，任由官本位文化强奸学术，论文发表再多只能说明生产垃圾的能力在提高，人们忍受垃圾的水平也在提高，那么学术永远就与先进无缘。

好，让我们再一次感谢饶毅先生的演讲，同时也要感谢在座的北京大学的各位同学，下周同一时间我们《世纪大讲堂》再见。