杨小凯 张五常访谈录

杨小凯张五常访谈录

去年夏天我到美国讲学时，有一位到美国学经济的中国留学生，回国后路经香港，要约我见面。朋友说，这位学生读过我在美国发表的一些陈年旧作，知道史提芬弗与张五常是同一人，想跟我讨论一些有关产权及交易费用的经济问题。但当时我不在香港，咫尺变了天涯，也就算了。朋友遇到了这位留学生，送了他我所写的两本书——《卖桔者言》与《中国的前途》。

后来我才知道，这位名叫杨小凯的学生，在文革期间的名字是杨曦光，因为发表了一篇文章而被困坐牢十年。听到了这件事，我无动于衷：多年来我听过数之不尽的「文革」悲剧，听惯了，也就变得麻木了。

但其后我又听到：这位青年在狱中十年，逢人拜师，自修经济学；出狱后，被美国的邹至庄教授发现，认为是可造之材，于是去书赵总理，将这学生带到美国大有名望的普林斯顿大学攻读博士，两年后就考完博士试，目前正在写论文。这是一个有传奇性的故事。但我当时不大注意。

一天下午，我无意中在港大的办公室内翻阅会议桌上放得七零八落的书本，发现一本是杨小凯自著而送给我的，想是他路经香港时留下来的。因为记起有关他的一些故事，就比较专注地翻阅——我越看越惊异。那是一本数学经济的书，虽然没有什么创新之处，而经济观点也没有过人之见，但毕竟内容充实，中规中矩，层次分明，绝不是一本「入门浅说」。

对着这本书，我想到很多的事。一个坐牢十年刚在不久前才正式受严谨教育的人，怎可以写出这样的书？就算是正规的名校博士也不容易写得出来。我又想，假若这样有良材优质的青年能有香港一般学生的就学机会，他很可能已成为一个在国际上有一席之位的经济学者了。究竟中国埋没了多少像杨小凯那样的人材？想到了这些，我掷书兴叹！

但杨小凯还算是幸运的。或者，与其说是幸运，倒不如说在不幸中，他还是有了大幸。他今年三十七岁，来日方长！经济学大师Abba Lerner也是三十岁后才入门，而却后来居上。不过，我们也要问：中国其它数以千万计的青年呢，又怎样了？到了此时今日，中国还在搞什么「精神文明」，什么八二开的报喜不报忧，什么「五讲、四美、三热爱」，什么主义坚持，等等，又怎能不教人悲从中来？对这些问题，我们从事教育的人，又怎能不大声疾呼？

杨小凯回美后，读了我的两本书，就替《知识分子》杂志向我作一个书面的访问。他提出了十九个问题，都是关于中国的，我不厌其详地一一作答。因为他问得比较深入，而以书面回答，我能够比较用心，我就征求了《知识分子》的同意，将之作为《论衡》，在《信报》同时发表。

我也答应在这里把《知识分子》向香港的读者介绍。这并非人情难却，而是我认为这杂志很有意思，值得推荐。这是中国思想开放后一群思想开放的青年所办的一本杂志：无意煽动什么，但有意推广真正的百家争鸣。我衷心希望，这些青年是中国前途所寄望中之一群。《知识分子》在美国出版，在中国发售，据说，在香港的一些报摊也可以买到。

以下的书面访问，进行于一九八六年十月间。

杨：您是体制经济学（Economics of Institution）中交易费用学派创始人高斯（R. H. Coase）的高足，也是当代交易费用学派有影响的代表人物，我想请您简要向《知识分子》杂志的读者介绍一下交易费用学派的主要理论，特别是高斯定理以及它对中国体制改革的意义。

张：我可以算是艾智仁（A. A. Alchian）的「入室弟子」，而不是高斯（R. H. Coase）的学生（从来没有上过他的课）。但假若有人误以为我是高斯的弟子，我倒乐于将错就错。

事情是这样的。一九六七年初我在洛杉矶加州大学（UCLA）写论文——《佃农理论》——有了苗头，芝加哥大学赠我一个奖金，邀请我到芝大。该年十月，我到了芝大，去见高斯，自我介绍，对他说：「我花了三年功夫读你的《社会耗费问题》。他问：「你认为我那文章是说什么的呢？」我回答：「是说合约的局限条件。」他站起来，说：「到底有人明白我了！」此后我们便成了好朋友。在芝大的两年中，他不厌其详地与我研讨，详尽地解释了他的思想。

后来H. Johnson、E. Silberberg和A. Walters等人都把高斯定律和我的《佃农理论》相提并论。虽然在写《佃农理论》时我还未认识高斯，也没有想到受了他的影响，但外人一看就知道，若没有高斯定律，我的《佃农理论》是想不出来的。其后在高斯退休时，我写了《公司的合约本质》，被作为《法律经济学报》为他的荣休而出的特刊的首选之文；而在快将出版的New Palgrave内的关于高斯及艾智仁的文章，也是由我执笔的。我一向对声名淡泊，但对这项的「小成」却十分珍惜，颇有「自豪」之感。可不是吗？高斯及艾智仁对我的思想既有所偏爱，其它人对我的评价怎样就无足轻重了！我又想，从来没有经济学生能获得这两位大师的日夕训诲，而这个学生竟是一个中国人。天下间哪有这么幸运的事？

你问我交易费用及高斯定律为何重要。这问题是浅而极重要的。经济学是一门以「自私」为出发点而去解释人类行为的科学。其中最主要的假设，是每个人都会在局限的条件下争取最大的利益。社会是一个多过一个人的体制；有了社会便有「产权」与「交易费用」的局限条件。问题是，对产权及交易费用有深入的了解，是需要花很大的功夫作事实调查。当然，纸上谈兵的理论，大可将局限条件随意假设——这是通常被采用的办法。但实用性的推理，是要先明白真实的局限条件然后逐步

简化。偷懒是人之常情，也难怪不少经济学者对产权及交易费用避而不谈了。但自从高斯的大文在一九六○年发表以后，我们要明白经济体制的，就日以继夜地在现实世界中耕耘。

高斯定律是关于产权界定及交易费用对议定合约的影响的理论。艾智仁的毕生功力所在，是把产权、竞争及决定竞争胜负的准则的关系分析得一清二楚。他们两位的思想结合起来，可让我们恍然而悟，彻底地明白不同经济制度的决定性。在他们之前，除了史密斯一七七六年的巨著外，经济学者对经济制度的认识都不够深入，或知其然而不知其所以然。虽然现在大多数的经济学著作对此还是不了了之，但这只不过是反映着：真理的普及是需要时日的。其实，识者都知道已掌握到真理。七年来，我从产权及交易费用的角度来看中国的经济改革，精彩之极，但可借这一个「节目」的观众，似乎就只有我一个人。

杨：民主制度不如市场制度合理，这也许是您与佛利民（M. Friedman）共同的观点，而在交易费用很大的条件下，民主制度会在某些问题上更合理，这是不是您对佛利民思想的发展？民主与市场关系的理论对今天中国经济改革和政治改革的关系有什么意义？

张：很可惜，「民主」的一般定义就是「投票」选举（海耶克等人的分析能力可算平平无奇）。说投票不及市场，即是说投选票不及投钞票，是我这一辈的经济学者老早就知道的。我后来在这问题上加上交易费用，指出在有交易费用的局限下，投选票是可以节省交易费用的：但这节省只可能在私有产权制度下自由选择投选票才会产生。

我反对凡事投选票，但并不反对民主，因为我认为民主的真正定义应该是投钞票而不是投选票：每个人都是消费者；消费者是民，市场怎会不是最民主的地方？不要以为我的「钱」气太重。我赞成人权平等，但那是指在法律面前人人平等。要做到这一点，没有私产是不可能的。有私产就有市场——以投钞票决胜负。没有私产，所有投选票的民主都不一定是以人民的喜恶为主的。有了明确而全面性的私产制度，独裁者有名无实，起不了作用，不投选票也无伤大雅。这是香港以往的经验。

佛利民是个天才。他对我影响很大。但我的「民主」观点倒是受了A. Downs、A. Director及K. Arrow 等人的影响。佛利民对中国很关心，我衷心感激。五年多前，我写了《中国会走向资本主义的道路吗？》的初稿，推断了中国会走向近乎私有产权的路，寄了一份副本给佛利民。他当时认为我实在是大大地过于乐观了。三个月前（八六年七月），我在旧金山的西区经济学会中作演说，宣读了拙作《五年过去了，中国的去向又如何？》，佛利民是听众之一。会后我们相聚，把酒言欢。谈到中国，他对我说：「你是世界上最乐观的人！」我目不转睛地望着他，给他一个神秘的微笑。他突然惊觉，说：「五年多前我也是这么说，但你毕竟是对了的！」但愿今后我还是对。

杨：您在《卖桔者言》中断言：「一日不实行私有产权制度，就没有可能用市场价值作为衡量准则」。匈牙利经济学家Kornai也强调财产所有权与市场价格之间关系的重要性，他称之为「软预算约束问题」。这个思想目前在大陆很流行，我想请您评价一下Kornai这种观点与您对这个问题的观点有什么异同。

张：从来没有人否认市场贸易交换，对民生经济大有裨益，即使马克思也不否认。不同之处就是「共产」的论点忽略了高斯定律：私有产权是真正的市场的先决条件。这一个重要含意演变繁复，精彩绝伦。从高斯的角度看，资产（生产资料）与产品的分别既不清楚，也不重要。加上交易费用、公司与合约的安排，经济体制就变成了一个顺理成章的交响乐。我希望将来有机会能把高斯的大作仔细的译成中文，加上深入浅出的注解，使中国的读者能读之再三。

杨：您对中国体制改革的前途持审慎乐观的态度，对邓小平的对外开放政策和改革抱有很大热情，并预见中国将变成一个私有产权制度的国家。我七、八月份（八六年）在中国旅行时，深深感到中国越来越多的人从认为价格是改革的中心到相信所有制问题是改革的中心。但仍有一部分人认为价格改革是企业制度改革的外部必要条件，这种观点是对政府影响很大的「外部环境」派观点，另一派观点认为改革应以企业所有制为中心，叫「内在机制」派，您对这两派观点有什么评价？

张：凡有社会必有竞争；竞争必有胜负；胜负之分需有准则；这竞争准则是由产权制度来决定的，也即是由人与人之间的权利界定而定。在私有产权的制度下，市价就成了决定竞争胜负的准则。换了产权制度，竞争的准则也就变了。有什么「内」、「外」之分？

艾智仁说得好，「价格决定什么」比「价格是怎样决定的」更重要。大师所见，确是不凡。

杨：您认为中国的开放政策正在使改革的信息和交易费用迅速下降，等级特权的竞争标准正在通过贪污权利的划分转变成私产制度，只要改革步伐不慢下来，印度式的贪污权利划定制度就不会有机会巩固，而私产制度终将来临。您还认为农村改革成功的一个原因是把干部的特权变成私产，这样可以减少既得利益集团对改革的抵制。中国国内一些青年学者也认为农村目前出现的问题正在创造一个提出和解决私有产权问题的局面。但是股份化试验却流于形式，搞了很多西方式的组织形式。由于避开私有财产问题，股份公司有的成了新衙门。看来，中国走向私产制度的问题仍很大，您对此有何看法？

张：几个月前我发表了《所有权与「会贬值」的资产》一文，曾指出这点：将土地的所有权与使用权分离，使前者为国有，后者为私有，私产的制度还可推行，但对于会贬值的资产来说，国家保持

所有权就行不通了。如果发行公司股权给「个体」，政府是需要放弃「会贬值」（会折旧）的资产的国家所有权的。将这些资产界定为一家机构的，保障「法人」或合伙人的「存在」，把产权以股权界定分配，容许股份的自由买卖或转让，私产的制度就形成了。

目前，中国的产权结构与政府当局想要推行的商业法律，在基本上是大有冲突的，但执政者似乎不明白。例如不久前所提出（后来几经波折才通过试行）的破产法，就忽略了破产是在权利界定下的负责问题；因为没有明确的负责人，政府或社会是不能破产的。公司的法人可以破产，合伙的伙伴可以破产，私人更可以破产，因为他们既有被界定了的权利（产权），就有被界定了的责任。又例如不久前，中国所提出（还没通过）的抵押法，就忽略了抵押是一种交易，若非私产是不能抵押出去的。

这些困难，从悲观的角度看，使我们觉得中国的体制改革还要过千山万水，难于登天。但从乐观的角度看，这些法律的建议，正反映出中国的执政者开始明白国营机构的困境，有意图加以大事改进。但假若中国的执政者不肯在产权的结构上彻底改革，他们的很多理想都只能是纸上谈兵。

杨：我和一些美国经济学家谈到私有产权问题时，他们总会引用A. Berle和G. Means在《现代公司和私有财产》一书中的观点，即大公司中经营权与所有权的分离使股东的私产权越来越不重要，所以大公司变成准公有制，私有财产制已经式微。您对这一看法有何评论？请您向《知识分子》的读者解释一下您关于股份公司制度用按股共有资产可以提高交易效率的理论。匈牙利的Kornai提出「预算约束软化」（财产所有权越来越模糊）是个世界性趋势，您对这类观点有何评价？

张：这些作者对产权一知半解，对公司的经济概念也是模糊不清的。他们的论点似是而非，不知所云。我们要知道，权的拥有与权的使用是两回事——私有的资产作为公用，还是私产。我在《中国会走向资本主义的道路吗？》及《公司的合约本质》两篇文章内解释得很清楚。一个私产的拥有者跟其它人的资产组合而成公司，是一个自由选择的结果，为的是要减低交易费用来增加私人的收入。不管公司如何庞大，由谁操纵，此理不变。而公司的股权拥有者可将股份出售，作为制裁操纵者的行为的最佳保障。

我曾经指出过，共产或国营机构与私营的大企业或公司有相同之处。高斯曾告诉我，列宁也曾这样说过。但国营与私营毕竟是貌「似」神离！前者不是自由选择的结果，而权利也不能自由转让。国营机构的交易费用因而不减反加；这解释了为什么世界上所有国营机构的生产成就都乏善可陈。

杨：您提出了用招标承包的办法将国营企业租给私人的改制办法。世界银行的建议是用拍卖的办法把国营企业股票卖给退休基金会、地方政府等公众团体和机构，每个机构不能持有一间企业百分之五至十以上的股票，用这种分散股权的办法，首先把国营企业变成「公共所有」的企业，再通过股

票市场增加私人股份。一些中国改革者对此方案的批评是，中国人对财产所有权已完全没有信心，这种信心的建立要几代人的时间，在没有这种信心时，世界银行的方案实行起来会走样和流于形式。您对此问题的看法如何？您对中国在沈阳和上海等地搞的「股份化」试验作何评价？

张：世界银行的雇员受了高薪，是要写又长又厚的报告交差的。这种局限的含意，您应该明白。我会见过几位世界银行的研究员，他们的工作方针与我们所关心的大有分别。我可以说他们对中国的认识不多——这也难怪，有谁敢说他对今日的中国有深入的了解呢？

关于中国的工商业的改革，我曾经提出过几种可行的建议，包括以招标承包的办法。后来我又指出对于会贬值的资产，「没有所有权」的承包总有问题。

中国改革的要点当然是要把资产转为明确的私产，用什么办法及谁是得益者都是次要的。但首次的私产分配有是否公平的问题，也有是否容易推行的考虑，而后者比前者重要。另一个要点，就是政府要尽量让资金落在私人或私营机构的手上。

关于沈阳「股市」，据说还是限于债券的买卖。股权的转让应该是指日可待的吧？不过股权的界定有很多种。我不知道要在沈阳意图成市的是哪一种。要不是工作太忙，我会到那里走一趟看看实际情况。

我大致上同意您所说的中国改革者对世界银行的方案的批评。但人民对资产权利的信心的建立，是不需要几代的时间的。中国若坚持以往的教条观点，不更正宪法，而又往往一放一收，那么要建立您所说的信心当然是遥遥无期了。我有时觉得中国的前途可能是系于执政者的「一念之差」的。

杨：对于价格改革，世界银行主张在中国尽早取消「双轨价格制」，取消国家计划分配物资体系，实行统一的市场价格制度。以体制改革研究所为代表的中国青年经济学者不同意急于取消价格双轨制，他们的道理是，在现行制度下，取消双轨制执行起来会变成取消议价保留统一的牌价，因而回到旧制度去。您对这两种不同看法有何评价？

张：市价就是市价，没有什么统一不统一的。但中国推行的市场制不应限于产品——资产市场同样重要。若二者缺一，讯息的传达就有所不及。在私有产权的制度下，市场威不可挡，价格管制要付很大的费用，是不容易推行的。可是在国营或被国家垄断了的行业（包括外贸及外汇）而言，管制价格（因而「多轨」）就远为容易了。这是因为在国营的局限下，这管制是没有明显或直接的受害

者的。

所以我认为重要的是推行明确的私有产权制度。有了这制度，「双轨」不成，也无需「统一」。没有这制度，价格又何止双轨？高斯定律错不了：私产界定是市场交易的先决条件。但这界定是程度上的问题，市场及市价的作用也就跟着有程度上的不同了。

杨：您认为在保持外汇管制的情况下，商品标出不同的人民币价和外汇券价实际上保持了统一的市场价格，而强制实行两币一价反而造成了实际的价格歧视。因此您主张取消外汇管制，实行自由汇率。现在中国政府即将取消外汇券，对此您有何看法？台湾和南韩仍由政府调节汇率，但政府把官价汇率调到接近市场汇率，南韩甚至使本国币官价低于市价，这种制度是否比自由汇率制度更适合中国？

张：最近我发表了《外汇管制可以休矣》（https://www.360docs.net/doc/dd10507246.html,/u/47841af7010006o7）一文，分析取消外汇券后的各种含义。在那文内我指出外汇券是一纸灰币，将黑市盖上灰幕，有利地促使灰色市场的增长，但却有害地维护了外汇管制的存在。因此，取消外汇券是一个重要的里程碑。没有外汇券，市场变得黑白分明，假若中国不肯走一大步回头路（大事增加管制），则外汇管制可以休矣！

南韩及台湾的汇管早已名存实亡。他们取消了有实效的汇管后，外资引进、外贸及外汇储备都有迅速的增长。这些体制的经济发展远不及从来没有汇管的香港。结论是明显的：在今天，外汇管制一无是处。在一九七一年之前的国际货币制度下，外汇储备是有用的，汇管也因而有以砍头来治头痛的功效。但在今日的国际货币制度下，汇管连这「苦肉计」的功效也没有。

杨：您指出外汇管制和价格管制从本质上说是垄断者的既得利益问题，虽然表面上的争论只与方法优劣有关。您是否能建议一种办法来解决这类既得利益问题。外汇管制会给中国银行带来特权与利益，他们总不会愿意放弃这种既得利益，不管这种管制给社会带来多大祸害。

张：不仅中国银行能从外汇管制获得特权利益，人民银行及经贸部也分享这个垄断权。这些机构的主要任务应该是控制货币的发行量及推广贸易，但他们目前的运作正相反。自一九八五年四月后，外贸及外汇的垄断及其它有关的安排与印度的大有相同之处，使我们关心中国的人触目惊心。

中国的体制改革有面子上的困难——这问题我是门外汉；有讯息不足的困难——这方面，尽我所知或可作一点小小的贡献。就算是我或其它关心中国的经济学者不存在，中国只要坚持思想、门户开放，真理讯息总会有立足之地。但特权利益的维护却是另一回事了。我前思后想，总觉得这是中国的「结核」所在。虽然近几年来很多等级特权的利益——尤其中层干部的——已烟消云散，但某些特权却仍有巩固了的迹象。所以我曾大胆地建议，用分配资产的办法，让一小部分的特权分子先富起来，但要他们弃官从商。

杨：在中国有人主张人民币继续贬值到一美元换五元人民币的水平，以彻底解决外贸中的外汇障碍。但一些人认为如此贬值会造成不可抑制的通货膨胀，使人民币信誉崩溃。还有些人认为中国在企业制度不健全的情况下，企业利用低人民币汇价的潜力有限，人民币贬值对增加出口及减少进口的效果有限，因此继续贬值不会有好效果，只会加剧通货膨胀。对这些不同的观点，您有何评价？

张：人民币贬值是不会造成通货膨胀的（真正的市价是以黑市为依归；浪费资源去找黑市门路，或办手续或搞人事关系等，也是「市价」的一部分）。人民币一旦有汇管及黑市汇率的存在，就没有什么﹁信誉」可言。中国有惊人的人力资源，但因为有汇管及外贸管制的存在，又因为产权制度不明确，不能发挥她必有的惊人潜力。那些认为解除管制不会大大增加出口的人，都低估了中国人的本领！

适当地控制人民币的增长（要万无一失，应先采用十足储备的银行制度），彻底地解除汇管，推行自由外贸、私有产权及法治，所有现有的忧虑都是「杞人忧天」了。

杨：中国正在推行劳动合同制，允许厂长解雇工人，工人可自由辞职，废止子女顶替制度及设立失业保险制度。据说有关的三个文件传达后反响极大，工人们意见很大，一说是干部制度没改革却给厂长这么大的权，这是拿工人开刀。二说是工厂不是厂长的，厂长不会从经营效果出发招工裁人，而会利用这个权搞个人报复。据说上海已发生被解雇的工人持刀杀伤厂长的事。一九五八年进厂的工人，子女大都是农村户口，废止顶替制使他们的子女失去了得到城市户口的机会，因此十分不满。一些人预期这项改革可能会流产。不知您对此有何评论？您是极力主张劳动私产化和劳动者私订合约的自由选择权，并强调这种自由选择权对产权私有和选择低交易费用制度的重要性。而中国政府目前用劳力（或人材）流动的「合理性」来限制这种私订合约的完全自由选择，认为对「不合理」的流动还是需要管制，您对此有何评论？您可否向《知识分子》的读者解释一下您关于自由择业、自由解雇可以大大减少交易和监督费用的理论？

张：在中国的南方，尤其是广州一带，合同工制不胫而走，国家职工制正在崩溃中。我在两年多前推断了会发生的事，来得比我预期的快。自由择业是没有以往铁饭碗那样的保障，但自力更生的保障却大有吸引力。不过很不幸，不少中国青年告诉我他们仍然不相信中国的开放及改革会长久或是继续下去的，所以他们在职业上还不敢「冒险」另找出路。有几位年青干部对我说过，假若中国真的不会走回头路的话，他们会连干部也不干。在目前，因为国营企业还是林立如昔，自由就业的机会不大，而被外资机构雇用的机会也不多，但个体户（自我「雇用」）的机会倒很不错。（据新华社八六年九月三十日的报道，在北京市的外资机构不得自行招聘雇员——须通过市政府才能聘用。这种申请手续繁复，费时失事，而政府又大可从中大事征收了！）

你说的工厂厂长的行为，一定是国营（非私产）企业的吧？要是工厂是私营的，不管股权谁属，一个厂长如果滥用权力，怎可以不被革职？厂长的收入是应由生意的成败而决定的。目前，没有一个中国的执政者会反对这一点。但他们似乎忽略了这个准则在私产制度下是必然的，而在非私产制度下这准则的采用却绝无仅有。

工人不能自由辞职，或由于各种人为的限制而难以另谋高就，约束厂长的交易费用就增加了。由于没有股权的界定或股份不能自由转让，也有类似的不良效果。交易费用是一个极重要而又极广泛的题目，我希望将来有机会向贵刊的读者详加解释。

杨：中国不久前通过了「土地管制法」，明文禁止土地买卖，同时企图用加强管制的办法阻止各地浪费土地资源，侵蚀耕地的现象。农村分山到户后，农民得到山林的第一个行动就是把树都砍掉，把木材卖掉或用掉。也没有人植树造林。南方目前由于水利设施的产权问题没有解决，水利纠纷极多，政府和法院官员被水利纠纷搞得焦头烂额。变相的土地买卖也很普遍。中国大陆的农民不相信耕地的租用权，只相信房产和宅基不可侵犯。因为解放以来，只有一九五九年共产党侵犯过农民的房产，四清时马上退赔了。因此中国大陆农民在房产上的投资相对于实际收入是太多了，而耕地上的投资却太少。大量用宅基侵占耕地的事也是与耕地产权和宅基产权差别太大有关。有些中国青年经济学家认为农村暴露的这类产权问题为在中国农村形成真正的私人财产制度提供了机会。您对此有何看法？

张：你说的「土地管理法」，看来快要「过时」了。在深圳，在某些情况下土地是可以买卖的，而农地的「灰色」买卖在中国不少地区时有所闻。经济的压力通常出现在法例更改之前。令人惋惜的，就是中国的执政者还是有着他们某方面的坚持——不肯客观地衡量大势所趋，实行「事生于世而备

适于事」。

砍掉林木的行为，是由于对产权的前景没有信心。两年前我特地坐火车到广州去，目的是要看两旁农村较高地的果树种植的发展怎样。我对哪一种地应种果树颇有研究，但沿途发现，应种果树的土地一株也没有！后来到了广州的近郊，才见到有可观的小果树培植，算是稍有苗头。中国的执政者应该明白：私产（包产）的利益，是应有长久而固定的保障的。

远在四年前，我就推断了中国的农村会有极多的水利纠纷。这是我写博士论文时研究台湾的土地改革所得的经验。台湾在一九五三年推行「耕者有其田」，每农户的土地瓜分所得甚少，自耕地又不可转让，而水利却是多户一起用的。在这情况下，农民岂有不发生争执或大打出手之理？后来台湾政府逼着要大事供应水利设施，导致另一种资源浪费。上选的解决办法，是让土地自由买卖或租赁，使农户与农户之间自由地选择合约的安排，将分摊了的土地另行组合。这种自由组合运用，是会按照水利的供应情况或依合资建设水利的可行性而定的。

杨：中国城市正在形成土地市场。有些地方官方成立了一些专门负责向官方公司出卖或出租土地的机构。不过很多地方这类土地买卖、租赁是由一个官方机构垄断，他人不能直接私议买卖合约。对中国政府发展城市土地市场的政策和城市土地产权问题，您有何建议？中国的大城市目前都有物物交换形式的房产市场，并有官方开办的「换房」机构，对城市房屋私产权问题和房产市场问题，你有何评论？

张：最简单的办法，就是将土地以永久或长久的年期出售。出售土地而又让地产有自由转让权，本身就是一个重要的产权结构改革。此外，售地所得，可作为发展基本建设之用，也可让政府减少及简化税收（见拙作《出售土地一举三得》https://www.360docs.net/doc/dd10507246.html,/u/47841af7010005bx）。资金不足的本地人或机构，可用分期付款的办法来购置土地的。

事实上，正如你所说，在某些形式上，土地的买卖已经存在。但为了要保持社会主义的形象，中国政府就采用了一些「变形」的手法。我不明白这些手法是做给谁看的。难道执政者真的要自欺欺人，以为这样做就可表达社会主义的「优越性」？

「瞒天过海」的土地买卖或产权转让，会大幅度地增加交易费用，压制了资产市场的普及，阻碍了价格的讯息传达，也伤害了人民对产权保障及体制改革的信心。

杨：香港当局对不该管的事比美国政府管得少得多，但对该管的事却比美国政府管得好。香港的地铁和公共交通系统就比美国的好得多。中国人的勤奋和尊重私人财产的美德也令我感动。我认为中国如果不认真实行私人财产制度，开放政策只会把制度缺点暴露出来，而不可能利用「出口替代」战略发挥劳力便宜的比较优势，因为我相信出口替代战略必须以体制私产化自由化为条件。台湾、南韩在采取出口替代政策前都有个体制自由化过程。我觉得国民党政府三十年代就有了关于私有产权、法人团体（公司法）等方面较完备的立法，而这是台湾经济起飞的最重要条件。您以为如何呢？香港、台湾、南韩、新加坡在制度创设和出口导向战略方面有哪些值得中国借鉴的地方？

张：在「一九九七」的影响下，香港的经济制度几年来已开始退化。你所见到的香港已渐不如前了。香港的税制比以前复杂；政治费用急升——政客及压力团体风起云涌；而中国（或是香港政客仿效中国）又在香港搞那些与市场格格不入的「统战」。另一方面，香港人材大量外流；本地人所设的银行，接二连三地倒闭，几至全军尽墨，香港在远东的金融中心地位，已被东京取而代之。

香港还有很多问题，一言难尽。我以为若不是受到政治的影响，今天应该是香港的黄金时代，因为新加坡、台湾及菲律宾等地都各有各的困难。目前香港的地产市值不及日本的一半，这是与七十年代大有不同的。可是从乐观的一面看，今后，香港会对中国的经济改革及发展起重要的协助作用，而香港也可以从协助中图利的。换言之，中国的前途对香港有决定性的影响。

至于国民党在大陆时的所谓私有产权与法治，有名无实，是不足以为范的。今日的台湾大有进步，但南韩很可能后来居上。新加坡的国民收入数字不可靠，那里的政府对市场有诸多限制，所以我对新加坡的前景不敢乐观。

杨：您对马克思主义经济理论和孙中山的「民生主义」颇多批评，并且反对提倡「主义」，甚至反对「资本主义」这个名词。我想请您介绍一下您这方面的思想。目前中国的意识形态领域正在自由化和多元化的道路。各种非马克思主义经济学派在中国都有了一席之地，您能否推测一下马克思主义经济学系在大陆中国的前景？留美学习经济学的中国学生中也有批判马克思主义经济学的，但我很担心这会重复「五四」运动的悲剧，即从完全否定一种意识形态走向否定多元化的价值。您对此有何看法？

张：「主义」是抽象的思想；「理论」也是抽象的，虽然有实用性的理论可用事实验证。在经济实践上，中国要重视的是制度，不是「主义」或甚至「理论」。我最近在《经济学可误导中国的经济

改革》（https://www.360docs.net/doc/dd10507246.html,/u/47841af7010003ts）一文指出：因为有不是经济学的经济「理论」，有经济学的谬论，也有对中国问题无足轻重的经济学，目前新思想开放的中国人在「何去何从」上难以选择，可被「理论」误导的。「理论」往往是一种奢侈品；中国目前实在付不起「奢侈理论」的代价。

「主义」不仅是奢侈；它往往是些空泛之辞，不能被事实验证，但却可被执政者利用来推行宗教式的愚民政策。在大学念书时，我读过不少马克思的理论，但总觉令人费解；间或有可以明白的，就觉得一无是处。后来读了费沙（I.Fisher）的《利率理论》，拍案叫绝，知道了马氏理论中的一个重要「茅塞」，是在于古典经济学的「资本」概念不能一般化。

对于马克思的「理论」或「主义」，我们要问他的每一个术语是否可以明确地解释（这一问，我们就可知其中有数之不尽的混淆）；我们也要强调马氏理论的事实验证（混淆不清的理论，从何验证呢？）。半年前我会见了几位在北京任教的经济学教授，相谈甚欢。我向他们指出，看现实问题时，中国的学者不应从「马克思错在哪里」的角度看（看不到错时都是对的！），而是应该从「马克思对在哪里」的角度看（答案会令人尴尬之极）！

但中国目前的「思想多元化」，却是大好现象。这不一定会对经济改革大有裨益（甚至可能有所妨碍），而是对中国人知识的增长及思想的改进大有帮助。有十亿人口的中国人的先天智慧是闻名于世的，但竟然沦落到今天不堪的地步，是人类历史的大悲剧。中国人将来的成就，大概要靠你们这一辈不幸中而又有大幸的青年了。希望你们能坚持思想开放，向学术迈进。

杨：七、八月份我在中国旅行时碰到一些真正的私人公司的老板。他们多数是一人或一个家庭，资本在十万至数百万元，雇用几个到数十个人，有大型生产资料（如汽车、房产等）。这类私人公司在南方很多，其中多数从事贸易。政府从他们收到销售税，但很难收到收入税，因为往往有谎报净收入的情形。这类公司有了很大收入后，继续扩大经营的动力不足，他们认为钱太多了没法用，反而增加麻烦。对这类公司的发展，您认为政府在立法和政策方面应做些什么事？请预测一下私人企业在中国发展的前景。

张：中国一开始推行税制时，就复杂之极，左抽右抽的政策令人叹为观止（见拙作《抛砖引玉与急功近利》https://www.360docs.net/doc/dd10507246.html,/u/47841af7010006o3）。中国的税制必须尽量简化。其实避税或逃税的行为无地无之（任何国家都会发生这样的事），但简化的税制不仅对此有助，而对工商业发展的好处也是说之不尽的。美国最近仿效香港，税制来了一次革命性的简化。香港的税制这几年

来变得复杂了（但仍比美国「简化了」的简单）。中国凡是可抽的则抽，可增抽的则增抽，真是乱七八糟，抽得一塌糊涂。

杨：中国的政府机构利用计划特权分割市场进行垄断的问题非常严重，例如以饭票形式分割各单位的食物市场，限制自由进入，以劳动分派制将劳动力市场分隔为成千上万个不能自由进入的地方市场，并用劳动服务公司等形式垄断劳力买卖等等，使外国投资者放弃了关于中国是个十亿人口的统一市场的幻想。我曾向政府建议以平等竞争法的形式废止一切限制自由贸易、以计划特权维护垄断的成规。得到的答复是：这种想法不现实，只能等待市场体系的逐步发育，使对反垄断立法的需求渐渐成熟。您对这个问题有何看法？

张：「时机未到」是一般中国执政者对体制不肯大事改进的托辞。一说是中国还是太穷，另一说是不能急进。除讯息不足可成理由外，还不是为了要维护或增加特权利益？当他们要收回下放了的权力，要增加垄断权，要增加各项征收时，却从来不用「渐进」的办法。

杨：您在您的著作中提到中国的现代化必须要有个「大搬迁」

https://www.360docs.net/doc/dd10507246.html,/u/47841af7010003vt（农村人口大量转变成城市人口），这一要求会形成强迫中国实行劳力私产化等改革的压力。但我对此持相当悲观的看法。中国目前有世界上最不公平的等级身分制度，人民被分为「城市居民」和「农村人口」两个不逾越的等级，这种身分世代相袭，只有考大学、参军、结婚等少数途径可改变等级身分。这种等级身分制度与户口、粮食配给和职业指派制度相结合，能有效地抑制「大搬迁」的压力。而中共至今不认为这类制度有什么不好，而认为这种制度可以避免其它第三世界国家的城市贫民等社会问题，尽管实际上这种制度维护了城市居民的某种特权，限制了农民与市民等竞争的权利，这成为城市生产率低下、劳动力过于昂贵的根本原因之一。也是现代化过程中「大搬迁」的最大阻力。您认为是否有某种可能性，迫使中共领导下决心改革这种当今世界上最黑暗的等级身分制度和户口、粮食配给、职业指派等制度。

张：我提出的「大搬迁」，若不发生，中国的经济发展是决不可能追近先进的国家的——就是连台湾也追不上。但在这方面我却没有你那样悲观。只要中国在城市的工商业上，改革有了成就，大搬迁的压力就非同小可。户口、身分的管制就会兵败如山倒。目前，由于农村的改革速度比城市的快，这压力是不大的。一旦城市的私产化有了苗头，市民收入增长，户口、身分的管制就要受到严峻的考验——难道到时真要「荷枪实弹」吗？中国不能再有一次流血的「革命」。更乐观一点地说，我以为在某些地区，这搬迁已在某程度上发生了：农民不是搬到城市中心，而是搬到城市近郊的乡镇。