刘瑜——关于《民主的细节》的一个访谈

关于《民主的细节》的一个访谈2009-11-20《出版人》：作为一本政论书，《民主的细节》能畅销很让人诧异，你对这样的结果有预期吗？你认为这本书受到关注的原因是什么？刘瑜：可能我是对这本书能够比较畅销唯一不感到诧异的人。

连我的编辑和出版社都很诧异，呵呵。

我在找到上海三联之前，曾经有朋友帮我联系过好几个出版社或书商，最后都没有谈成，有的说我没什么名气不想出，有的说时评时效性强，现在出晚了，有的说这种小故事的体例不好，要写还是写长篇大论的比较有市场。

对这些“据信”，说实话，我吃惊多于失望，因为我觉得如果他们真的仔细读了书稿，就会发现这不是一本关于时事、甚至不仅仅是关于美国的书，它本质上是一本探讨政治正义的书。

我觉得一些出版人低估了中国读者对政治正义、对公共领域、对制度可能性的知识渴求。

很多人说现在的中国，如果你不是名人，要写卖得动的书，就只能写恋爱啊、成功秘诀啊、养生保健啊，我觉得不对。

任何社会，总会有很多人关心公共生活、关心正义、关心政治制度，如果图书市场上体现不出这种关心，那么，除了政治原因和出版界的不思进取之外，一个很重要的原因可能是知识界本身的失败：他们没有提供足够的有营养、又具有可读性的作品。

所以说到为什么这本书会比较受欢迎，我觉得市场对这种知识的渴求可能是最关键的因素。

当然我用小短文、小故事的方式来表达这些知识和观念，增加了此书的可阅读性。

另外，个别网站（牛博网）、几个知名网友（和菜头、柴静等）的宣传、包括我自己积累的一小批读者，也起了一些作用。

但基本上来说，这本书可以说几乎没有宣传，主要是靠口碑销售。

《出版人》：从细节看问题，这表明了你对政治、对民主的一种态度吗？刘瑜：对。

我以前写博客曾经写过一篇《看法和知识》，大意就是说我们的社会充满了各种各样的“看法”，但是缺少关于具体事物、事件的“知识”。

每个人都急着去做“判断”，但是没有耐心去核实那些“判断”底下的经验基础是否牢靠。

在我看来，对“细节”的关注，本质上就是对“知识”的关注，就是一种为“判断”建立经验基础的认知态度。

光做判断多容易啊，大笔一挥，打勾打叉，爽呆了。

比如我们会听到这样的论断：“全世界的官员都一样贪污腐败，没一个好东西，你以为呢！”那么，对这样一个论断，我就会忍不住追问“细节”：你真的觉得英国首相因为装有线电视而报销100多英镑就被揭发而且严格地说还不是违法的和胡长清贪污几百万人民币，性质是一样的吗？其实我想通过《民主的细节》传递的就是这样一个信息：让我们不要那么偷懒，不要为了一种道义快感而急着做宏大判断，让我们在这个世界的复杂性面前保持一点谦卑。

《出版人》：你在谈论美国式民主的同时处处关照着中国的现状，你认为我们是否有借鉴的可能性？有一种观点认为，由于中美文化的不同，美国式民主并不适用于中国。

对此你的意见呢？刘瑜：民主从来没有“天然”地适合任何国家。

要知道，在人类几千年的文明史中，民主绝非常态，大规模的代议制民主的出现，只是近两三百年的事情，西方人接受民主也是经历了一个学习的过程。

说白了，任何一个民族，都经历过从打打杀杀到打累了发现“哎？我们其实也可以不打架啊，其实也可以坐下来谈啊”的阶段，只不过由于种种原因，有些地方人民觉悟得早点，有些地方人们觉悟得晚点。

我比较反感中国知识界有些人过于强调“中国—西方”这个二元对立，在“西方”成为今天的“西方”之前，它其实也没有那么“西方”，在一个全球化、多元化的世界，“中国”其实也可以不那么“中国”。

说到借鉴，我觉得美国民主的经验以及教训里很重要的一条：就是个体自由和民主一样重要——“民意”、“百姓”、“国家”、“集体”不是牺牲个体自由和权利的理由。

真正有质量的民主，不是解决“谁当家作主”的问题，而是致力于“不管是谁，如何当家作主”的问题：有没有权力的制衡、有没有充分的有理有据的政策讨论、个体自由是否得到保护。

《出版人》：你在中国和美国学政治，在英国讲政治，你对西方民主政治的认识经历了一个怎样的过程？刘瑜：我个人对西方民主的认知，和中国很多人对它的认识，可能是一个相反的过程。

中国的知识界80年代时很迷恋西方政治制度，到90年代很多人开始慢慢转向警惕甚至敌视西方，到现在甚至到处充满了“北京共识”、“21世纪是中国的世纪”这样一种自我膨胀的心态。

我个人可能路径刚好相反。

80年代的时候我基本上还是个孩子，所以当然谈不上什么政治观念。

但是我最早开始思考民主制度的时候，就是一种怀疑的态度，我在国内的硕士论文题目叫“代议制民主制下多数原则会导致多数暴政吗？”，你看，我那时候的问题意识是那样的，考虑的是“多数暴政”的问题。

后来我不能说我放弃了最早的警惕和怀疑，但是我慢慢开始观察、思考民主制的合理性、价值到底在哪，尤其是欧美这些年的生活体验，让我得以观察很多民主政治生活中的细节，从而观念开始变得更开放、更平衡一些。

所以如果说中国的很多知识分子是一步步从对民主的肯定“上升”到对民主的怀疑，我则是一步步从对民主的怀疑“倒退”到对民主的肯定。

他们可以批评我的观念，但是却很难指责我没有思考过他们所思考的问题，是出于“天真浪漫”而去美化西方。

《出版人》：有的读者看过《民主的细节》后，出现悲观的情绪，你自己呢？你希望读者怎么看这本书？刘瑜：在政治上，我愿意把自己称作一个“悲观的乐观主义者”。

就是说，长远来看，我相信理性的力量——相信一个社会的政治游戏规则不是非要你死我活的，相信人类有学习的能力，“吃一堑长一智”的能力，或至少是“吃十堑，长一智”的能力——这不是说我对某个具体的领导人、或者具体的政治团体或阶层抱有多强的信心，而是我相信：首先，从利益上来说，人有趋利避害的本能——你死我活的政治游戏规则不合乎人类作为一个集体的生存和发展策略；其次，从价值上来说，用最近在和菜头博客上看到的话来说：“没有人喜欢虚伪，人人喜欢真诚；没有人喜欢欺诈，人人都喜欢诚信；没有人喜欢卑劣，人人都喜欢高尚。

甚至当这一切美德都不复存在的时候，人们依然在内心深处小声表示自己的欣赏。

”这就是我们对未来信心的来源。

连专制者需要通过撒谎、修辞、仪式来合法化自己的统治，比如萨达姆也要把自己的投票支持率搞成90%以上，比如纳粹在集中营里屠杀的小孩也要写成“病死”而不是被杀死——说明他们内心深处也知道什么是错的，什么是对的，如果作恶总是能让人感到心虚，我觉得人类“前途就是光明的”，中国当然也不例外。

当然这种乐观只是“长远来说”，这种“革命乐观主义精神”不应该模糊我们对当下问题复杂性、艰巨性的清醒认识。

比如就“民主化”来说，很多人把民主化的唯一困难看成“当权者的顽固不化”，其实民主化的问题岂止这个，人民本身甚至可以真正意义上民主化的敌人——俄罗斯人现在不就普遍支持普京搞威权政体吗？委内瑞拉的选民不是选了查韦斯上去瓦解三权分立？在非洲，民主化进程不是一次一次加深了民族主义、种族主义裂痕？菲律宾民主了那么多年不还是腐化丛生？泰国民主化之后黄衫军不总是对选举结果不服？……诸如此类，从这个角度来说，我可能比我的读者更悲观，因为我的悲观一半是针对政府，一半是针对社会。

但是，我觉得还是要有耐心，几年、几十年、甚至我们个体的整整一生，都是“历史长河中微不足道的一朵浪花”。

如果你对民主的信念是相信五年后自由选举，十年后就我们的社会就变成人间天堂——那我劝你还是别拥抱民主这个价值了，你肯定会失望的。

但如果你对它的信念是因为你相信，人之为人，有思考、说话、影响公共生活的权利（因为公共生活它强迫性地要影响你），而拥有这份权利事关你的尊严，而有尊严是重要的，也许你的悲观就会少一点——悲观无非是对结果成败的耿耿于怀，但如果你觉得推动人的尊严这个过程本身就是有意义的，也就不会那么悲观了，甚至会在内心深处感到安宁和快乐。

事实上每一代人能够推动的历史进步可能非常非常有限，有很多代人可能完全是在原地打转，还有些代人简直是在开历史倒车——我们只能是尽量吸取前面的经验教训，让社会变得好一点点。

更重要的是不要忘记，让社会变得好一点点的前提是让你自己变得好一点点，愤怒固然可以推动社会进步，但是愤怒如果不和自省相生，它可能成为另一种谄媚的形式。

《出版人》：很多读者将你的著作和林达夫妇的著作相比较，你如何评价林达夫妇对美国政治的观察？刘瑜：说来惭愧，虽然以前网上读过林达夫妇的某些文章，我真正去买他们的书捧到手上读，反倒是《民主的细节》写完之后，也就是今年夏天回国时。

而且也是在今年，通过朋友介绍，我和林达夫妇中的那个林，还成了很好的“网友”，经常交流对一些问题的看法。

无论阅读他们的书，还是私下和林的网络交流，我都觉得跟他们非常“知心”——我夏天读《历史深处的忧思》时，脑子里时不时就会冒出一个感叹号：跟我想的一样！要说不同，显然他们是在更系统地讲故事，一件事情的来龙去脉娓娓道来，我——一方面因为专栏体例的限制，一方面可能因为自己政治学的背景，可能更注重制度分析一些。

《出版人》：小说和政论，你觉得哪种写作方式更能展示你的才华？刘瑜：这个可能要由读者来评论吧。

目前好像已经有了完全不同的说法：有的说我的政论比小说强很多，有的说政论比不上我的文青资质。

我希望我能活得足够长，来证明他们都是错的，呵呵。

《出版人》：请谈谈你未来的写作和出版计划。

刘瑜：今年年底明年年初左右，我会有一本小书出来，是我过去这些年的随笔集，叫《送你一颗子弹》（博客注：上半年在博客里提到的《风吹草动》更名为《送你一颗子弹》），内容主要是对生活、对自己，对世界的随机观察和感想，属于比较文艺化、比较个体化的东西。

将来五年左右，我想写出两本书。

第一个计划是写一本关于发展中国家民主的书。

谈到民主，我们总是说美国、欧洲，如果只谈论这些发达国家的民主经验，不但知识是片面的，而且在此基础上作出的价值判断可能都是偏见，所以常常就会有人质疑，那印度呢？那委内瑞拉呢？那泰国呢？那俄罗斯呢？这些问题虽然非常合理，但对它们的思考目前在中国可以说非常粗浅，而且引起很多思想上的混乱，所以我想写一个这方面的书，梳理一下相关问题。

目前主要的问题是由于工作、教学等任务，暂时还没有时间开写。

第二个计划是写一本关于中国革命的论文集。

我这些年在专栏、博客上谈论民主问题比较多，但实际上我过去这些年的主要阅读思考精力是在中国革命史上——因为博士毕业论文是这方面的，所以在这方面积累了一点想法。

我前些天读秦晖老师的《传统十论》，颇受启发，觉得那种体例也不错，所以想写个《中国革命十论》什么的。

这几年中国的“革命史”研究很热，水平也越来越高，象高华老师、杨奎松老师、沈志华老师都做了很多令人敬佩的工作，但大部分好像还都是史学界的声音，资料挖掘性质更强一些，政治学界的分析性工作稍弱一些，有一些基本概念性的、理论性的问题我觉得还没有理清，所以想做一点这方面的工作。