《细品国学-梁冬对话陆广莘6讲合集》

20110108国学堂—梁冬对话陆广莘第一讲本期主题：百年中医存废之辩梁冬：重新发现中国文化太美。

大家好，欢迎大家收看今天的《国学堂》。

我是梁冬，梁某人。

一直以来呢，关于中西医废存的问题，变成了一百年的话题。

其实到了去年的时候呢，中国的各个层面的领导人，也都提出来说，要大力发扬中医。

但是，背后为什么大家一直会觉得说中医和西医之间有这样的一种矛盾呢，它的背后又是不是反映出了一种有趣的文化的冲突呢？现在我们的《国学堂》进入了2011年，这是一个很奇怪的一年哦。

我们今年呢真的很有幸，请到了国医大师陆广莘老师，和我们一起来分享这个话题。

陆老，您好！片花：陆广莘，国医大师，中国中医科院资深研究员，著名中医理论学家、临床家。

师出中医的他为何中途学西医？又是为什么最终回归中医？学贯中西的他又如何看待中西医与科学之间的关系？梁冬：陆老一再强调要问题驱动，而不要介绍人，所以陆老就一直说他关心的是问题。

那陆老，作为一个国医大师，那么您以前又是研究西医的，做了那么多年的西医的医生，现在又在研究中医（后来又开始研究中医嘛）。

那您觉得对于当前的问题来说，您最想问的一个问题是什么？如果您要对中国当前中国的医疗问题提个问题的话，您想问什么问题？陆广莘：我纠正，我先是学中医的。

考了以后呢，到北京大学学了五年西医。

学了五年西医的任务是什么呢？就是用现代科学方法研究中医，当时是这么个观念。

梁冬：那个时候国家这么高瞻远瞩啊！陆广莘：1951年我们就参加了血吸虫病的防治。

因为那个时候西医没有多少，很多预防工作，爱国卫生运动，都是中医参加的。

梁冬：让我想起来，好像以前讲过1949年、1950年的时候有什么爱国卫生运动啊，那个时候大家都是很积极的。

那个时候，好像所有的人都很热情在我的想象（中），就我们看到那个刚刚解放时候那种情景。

陆广莘：所谓爱国卫生运动，是针对美国在朝鲜战争中的细菌战，用细菌来杀灭中国人。

所以中国这个全国动员起来，全民动员起来，搞爱国卫生运动。

梁冬：还有这么一个背景？陆广莘：那当然了。

梁冬：我以前一直以为，爱国卫生运动就是一个……就像现在的学雷锋啊或者什么，就是那么个运动。

它背后有这么深刻的政治的（一个）因素。

陆广莘：对，中国的科学家，比如说大连医学院的卫希教授，以英国的皇家协会的会员的身份签发考察的结果，（是）他们美国人在用飞机投寄生有细菌、病毒的昆虫。

那么国内怎么办呢，国内就是发动全体老百姓从事一个爱国卫生运动。

那么，我们中医首先就参加了，因为当时没有多少西医呀。

梁冬：那个时候您已经执业了？那已经有多大年纪了？陆广莘：我22岁。

梁冬：22岁一个人就可以执业了吗？陆广莘：我1945年学的，18岁学中医。

梁冬：四年学完中医，当时就可以出来执业了吗？陆广莘：对啊。

梁冬：所以那个时候满大街中国很多中医了？陆广莘：当时全国的西医大概不到4万。

梁冬：4万。

陆广莘：中医60万。

梁冬：60万？陆广莘：60万。

梁冬：现在的中医有多少人？陆广莘：现在中医大概30万人。

梁冬：好，咱们回到历史。

1948年的时候，您开始执业了。

在当时的情形你还记得那个时候的中国的民间的状况是什么样子的呢？在就医这个事情上来说。

因为，我总感觉那是一个万恶的旧社会，那个时候大家看病怎么看呢？陆广莘：这个时候呢，国家发现了一个大的问题，就是我们南方有一亿多人感染了血吸虫病。

血吸虫病呢，后来变成大肚子了，肝硬变腹水了，成为非常严重的问题。

譬如说有一个村，我们青浦县的那个任屯村，那么基本上就类似于绝户了。

梁冬：死到没人了？陆广莘：对。

那么这个呢，就引起中央的重视。

所以就是我就1951年就参加血吸虫病的防治。

梁冬：当时用什么办法来对抗血吸虫病呢？陆广莘：它是杀虫的话就用锑，“金”字旁一个弟弟的“弟”。

梁冬：这是一个什么东西？陆广莘：一个金属，一种金属。

这个药物来杀死这个血吸虫的……梁冬：那这个东西是西医的方法了？陆广莘：西医的方法啊。

梁冬：那你们中医用什么方法呢？陆广莘：那么中医呢……打针也是中医啊，管病房也是中医啊，因为西医没有多少人呢。

所以就是西医学院的办班，中医听课，中医就参加到这个工作里面去。

梁冬：换句话来说，当时是用西医的方法，但是一帮中医的人在做这个事了？陆广莘：对！但是就发现一些腹水的病人，他就没法用锑剂的时候，中医这个方法上去了……梁冬：当时你们用了什么方法呢？陆广莘：那中医治疗是草药，吃草药嘛，这个大概是第一次中西医的合作。

梁冬：合作……当时这个血吸虫病，跟这个帝国主义对我们的侵略没关系吧。

陆广莘：当时我们有一个误解，就是认为这个血吸虫从病源学的考察，它叫日本血吸虫。

是不是日本传过来的？那么现在看来呢，不能这样说。

梁冬：对，稍事休息一下。

这个《国学堂》呢，本来我想一开始就进入主题，就向陆老请教这个中西医的问题，想不到掀开了一段历史，讲到当年的爱国卫生运动，居然是和一段帝国主义和中华民族(这个东西)有很深刻的关联。

这个故事后来有怎么演绎，又如何影响到中西医的结合呢？稍事休息，马上继续回来。

片花：……梁冬：重新发现中国文化太美。

大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。

请来的仍然是国学大师陆广莘老师和我们一起来聊聊中西医的话题。

话说刚才讲到当年的爱国卫生运动，居然是和大家怀疑是帝国主义对我们投毒有关。

那时候为什么觉得血吸虫病，这个蔓延全国的血吸虫病，可能也和日本帝国主义有关呢？当年是怎么样一回事，陆老？陆广莘：那么从病源学考察，这个命名叫做日本血吸虫，是日本科学家首先发明的，所以命名为日本血吸虫，并不一定意味着就是日本人把这个虫子传过来的。

梁冬：但是当时很多人这么认为喽？陆广莘：当时我们是幼稚的时候，觉得好像是。

但是实际上这是个命名呢，是一种学科分类。

哪个科学家，这是埃及的血吸虫，这是日本的血吸虫……是这样分类。

那么在防御和爱国卫生运动中间，中医需要学习现代的防御技术，那防御技术里边有非常重要的观念，就是致病因素决定疾病的性质。

梁冬：此话怎讲？这是什么意思？陆广莘：这是说这个病(比如)疟疾，疟疾是疟原虫引起的，血吸虫病是血吸虫引起的。

梁冬：这有什么问题吗？没问题啊!陆广莘：这个问题接下来，那么自然第二个问题就是只有认识这个病原体，才能确诊，只有消灭这个病原体才能消灭疾病。

对，而且是科学的。

梁冬：大家不都这么认为吗？陆广莘：这问题就来了。

中医治疗麻疹，小儿麻疹没有抗病毒，治疗乙脑也没有抗病毒，治疗天花也没有抗病毒……一直到非典型性肺炎，我们也没有去抗病毒，但是好了！梁冬：这个很有意思哈，不科学，但是好了。

陆广莘：这个却成为百年来中西医论证的一个大问题。

所以一百年前呢首先从清华，清华的四位国学大师中间有一位叫梁启超，他提出一个问题，百年的问题，就是“中医诚能愈病”，中医确实能治好病，“纵无人能语其愈病之理由于人”，这是文言文。

中医没有人能够把治好病的道理跟理由告诉大家，就成为我们百年的争论的开始。

梁冬：开始了，从这儿开始，原来还跟梁家有关，真是有意思。

陆广莘：你们梁家，哈哈哈……梁冬：所以今天需要找梁家的另外一个人出来澄清，也算是历史的和合的过程。

陆广莘：这个问题是中性的。

那么如果按历史的程序来说，最早回答的还是谁啊？梁冬：是谁啊？陆广莘：还是毛泽东。

他1913年在湖南师范念书，有一个笔记本，这个笔记本里他讨论问题，他就发言，中西医道，各有所长，这么一个观念。

梁冬：这话没错啊。

陆广莘：这个观念是中医也好，西医也好，各有所长。

中医讲什么，“中言气脉”，中医讲气脉，血脉。

西医讲什么？西医讲实验。

句号。

梁冬：句号，哈哈，哈哈……陆广莘：然后他发表意见了，然……梁冬：逗号。

陆广莘：这个时候他的年龄有多大？梁冬：当年的毛泽东多大呢？陆广莘：20岁，1893年至1913年梁冬：然什么？逗号后面说什么？陆广莘：然，然而的然。

梁冬：对，后面说什么？陆广莘：“言气脉者，理太微妙，常人难识”，一般的人不容易理解，不容易认识。

“故失之于虚”，中医说的话，看病这词，太玄，太虚。

梁冬：不是肾虚就是脾虚，都是虚的。

陆广莘：气虚。

梁冬：血虚什么的。

陆广莘：这第二句话很有意思。

很多人都知道，他说西医言实验，“言实验者专求质”，物质的质，“而气则离”，气就离开了，没有了，“故常失其本”。

本质本质呀，光有质没有本了，1913年时毛泽东回答的问题，当然了他是没发表，他的身份还是比较……就是学生了。

梁冬：对，卑微。

陆广莘：但是北大的名家就回答问题了。

谁？陈独秀。

陈独秀给青年的一封信，就是1915年。

梁冬：陈独秀1915年给青年写了什么呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。

片花：……梁冬：重新发现中国文化太美。

继续回来到《国学堂》。

刚才讲到了这个百年中医存废之争的时候呢，陆老就讲到一个话题，说当年呢，关于中西医的问题呢，梁启超提了问题之后，年轻的毛泽东虽然有很好的回答，但是因为当时太过年轻，太过卑微了，没有影响力，倒是另外一位大家，陈独秀给予了回答。

他在1915年写给青年的信，大家都喜欢写给青年的信，现在各个老师都喜欢给青年写信，当年的导师，陈独秀老师也是这样，给青年写信。

1915年他写了什么呢？陆广莘：他说，为什么中医能治好病？而回答不了中医为什么治好病的道理，这是由于中医不是科学。

梁冬：不是科学？陆广莘：不是科学。

因为什么呢？三条：第一条，不解人体的构造，不理解人体的构造，不从事人体的解剖分析。

梁冬：就不把它拉剌开看。

陆广莘：因此无法回答这个病在什么地方。

第二，不从事药性分析。

就是中药的化学物质基础是什么啊？也没有从事化学分析的手段。

第三呢，菌毒传染无闻矣，就是细菌和病毒的传染，没听说过。

这符合事实吗？符合历史事实。

因为中医这几千年来，它不能等到有显微镜，有发现了细菌病毒，有化学分析，没有，也没有人体解剖，这时医学就出现了。

医学不能等到你出现了细菌病毒，出现了解剖学，出现了显微镜才有医学啊，在几千年前就有了。

所以中医诚能愈病，是没有借助于细菌病毒，也没有解决药物的成分是什么，也没有回答疾病的位置在什么地方的解剖学定位，这是事实。

那么，陈独秀回答这个问题，什么意思呢？就是要回答中医愈病之理，治好病的道理，必须借助于科学。

有什么方法呢？就要回答这个病在什么地方？什么性质？什么原因？然后这个药怎么能够杀灭细菌病毒的，怎么能纠正这个病理的，怎么能清除这个病灶的……梁冬：就是你不能用这套方法来说，你就不是科学。

陆广莘：对，还不是科学。

北大的第二个人是胡适，胡适呢，就说明了一个事实，什么事实呢？就西医啊，能说清楚他得的什么病，你到医院给你检查了，啊，这个病因是什么，病理是什么，解剖定位是什么，说清楚了。

虽然治不好，但西医是科学的。

梁冬：他也知道西医治不好，但是也是科学的！陆广莘：诶，为什么？因为他从认识论的角度回答了病从何来的问题。

病从哪里来的？致病因素是什么？在什么地方？什么性质？他回答了这三个问题。