陈丹青

南京大学人文社会科学高级研究院美学与美术的对谈南京江浦曾插队三年。

昨天他先到浦口作了场演讲。

视觉文化，奥运会开幕式被称为视觉的盛宴，M T V，作为音乐形式以视觉开呈现。

过去好酒不怕巷子深，现在不行。

必须要先让人知道。

法国先锋派艺术家，德波，书，景观的社会，可以翻译成奇观的社会，奇观是今天的生活方式，占主导意味的存在形态。

过去生活在语言中，现在更多地生活在形态中。

今天和传统社会有什么区别？造型艺术家，陈丹青：第一次到南大。

插队经过无数次，但以为当知青不可能进大学了。

回国后第一次到的是东大，才知道叫中央大学，文革时叫工学院。

感慨，写了《常识和记忆》。

看见，但不知道这些学校的过去。

很难说什么叫视觉文化。

90年代末，未回国时看过，周老师的书。

回国后走了段弯路，到清华教书。

进清华面临一个问题，跟体制无关，在纽约呆坏了。

绘画在纽约次要了，过时了，80年代呆到新世纪回来，出国前觉得自己是个画家，好听点叫画家，毕业于中央美院。

纽约一个大扭转，视觉文化不止是绘画，非常广泛，最容易接受的，手机拍照，看碟，看电影，但范围还广，眼睛能看到的一切，城市景观，南京多很多高楼，重复十年前北京在做的事。

视觉景观。

细部，这个厅怎么装修，每次到学校贵宾室很沮丧，和宾馆没两样。

学府官府和宾馆已经没区别了。

飞速的建设、飞速发展美术教育，可能漏掉了重要一块，建立一个思路，怎么面对当下活在其中的空间，怎么解释，或者怎么警惕，溶入，又保持距离。

我在清华，他们都想来跟我学。

00年，架上绘画与观看的关系。

很多人不得其解，没接触过这个命题。

在教学研讨会上，和其他老师也会碰到这个问题，和周健老师没隔阂，但和同行有，美术界以为不是问题，但却是最根本的问题。

这个画出去，对今天的生活空间是什么意思。

传统的油画，和观看的关系，奥运会开幕式，蔡国强，他口号见过两面，从美国跟张艺谋讨论方案时，说把这个人叫来。

没想到会叫我，开幕式，盛典，不知道彼做，但我好奇，想怎么做。

电影。

春晚，舞蹈。

灯光。

服装。

我在外界是个说坏话，批评的人。

一开会走不了。

严重，小屋子关着，昏天黑地的聊，一个星期走不了，签保密协议。

谈下去，非常严重，困难，抓耳挠腮，想不出来。

画轴，创意有了，但难操作，四个门洞怎么上下，起先是四大发明，贯穿全场。

庞大的创作团队，一切变成2个小时的演出。

职责已经模糊。

我有一件事可以做，郑和下西洋，几百个划桨的，我马上画给他们看。

竹简，东门进还是西门进，飞人，画出来。

我在江浦画计划生育，打倒四人帮，跟那时干的事差不多。

一个画家很难得有这样的经验，看到上万个活在2个钟头里变换各种队形，衔接，表达5000年文化，中央，10亿人，40亿观众全世界。

彩排时，我到后台，汉俑，宫女，下西洋，化妆、打瞌睡，说笑话，等待上场。

张艺谋的噩梦，三部大片被人批评嘲笑，还有希腊8分钟，所有电影里有过的元素不出现，红色。

灯笼。

打鼓。

我现在帮他说话。

不喜欢他大片，但工作2年后很喜欢他，工作狂，比我想得聪明。

不是团体操，画轴，只有12个人。

字模，集体动作，没有出现人。

孔子，论语吟诵，没队形变化，只是个形象。

张艺谋反对团体操，但场子太大，你没做这顿饭，不知道这个难处。

在外界评论中，这个团队用了很多中国元素，实际上用了大量最现代的景观表演的方法。

第一用L E D，70多米20多米，二，灯光变化，由南京人操纵的，叫沙小兰，比我小10岁，原来画画的，现在是全国第一流的，他的设备，第一流，前卫技术系统，欧美还没用过，奥运会用了。

三，全部电脑编程，小姑娘假唱，听到的那么壮观的2008面鼓全是假敲，如果没计算好时间，某一部分长，短了，对双眼皮，练了一年多，到一个境界，全部录下来，再练就是和录音一样。

对了好几个月，看上去像当场敲鼓一样，是一个操作性的问题。

有了中国符号，论语、画卷、太极，但有100种用法，可以用得落后，先进、前卫，用了很多心思，把旧符号变成现在的样子。

光是唐朝，柱子升起来，否了10个方案。

我正好有幸目击了开幕式团队在这么大型活动，背后的视觉工作。

周旋老师事情已经过去了，如果我不是这个团队里的，我就好说些，但我是，要辩护又得低调，我对它的评价就是不丢脸，拿得出去。

有美国人问，字模是不是麻将？一上一下，美国人还以为是打字机，因为活字印刷完全平面的，但是，所有古代文化成果，第一道是个筛选过程，有些是不能表现的，第二，硬任务就是把中国历史变成一场表演。

表演不是历史课，很多符号去掉了，不用了。

用的，第一能不能看懂，第二看懂了还是不是一个表演。

字模上场，不动不行，又如何动？我和张继钢打赌，举这么多字模，脚会露出来，鞋、裤子，结果他们把它放坑里了，脚的问题解决了。

第二个问题，字模件怎么动？远看像摩天大楼，打字机、麻将，包括其他演出都有可能。

我们看希腊、多哈、悉尼，我们也未必全部解读。

岛分开，对历史不了解也不明白。

顾不了那么多。

只能到现场看效果。

周：张艺谋，从电影到大型表演，是自然的转型，电影，走入绝境，视觉效果不会再有大的发展，从第一部到黄金甲，基本强调视觉效果。

看油画，看电影，看油画要慢慢体会，但看电影，是不需要思考的。

你的艺术样式上千年了，陈丹青油画。

陈：绘画早已过时了，画家差不多是多余的，在今天视觉空间里。

为什么绘画在没过时的时候那么重要？绘画是艺术是给我们欣赏的，国画，笔墨，境界，西洋画，技法，这样的欣赏观在西方不到200年。

中世纪的绘画雕刻，再回到古希腊、古埃及，中国兵马俑，韩熙载夜宴图，绘画最伟大的时代，是绘画作为媒体的时候。

今天已经不能了。

一度被摄影侵扰、代替，尤其是电视出来，完全被代替。

西方印象派上，当时摄影已经发生，印象派画家开始画风景，开始为自己画画。

这样自由自在，追求个人风格，在西方不到200年，此前都是靠订画，达芬奇、为教堂，为皇家。

为贵族，没有为艺术为艺术的说法。

他们不在落款，署名完全是中国式的。

中国走得比较早，纯绘画历史早得多。

文人画，从元代相当成熟，明的中期文艺复兴才发生。

文人画就是署名的，为自己画的。

跟群众不发生关系，跟宫廷一部分关系，跟社会也没关系。

此前唐宋，魏晋、汉，所有绘画都是订件，家族、皇室，最显著的例子是敦煌，阶级教育绘画的长廊，告诉你佛教的故事，轮回报应，苦海无边，舍身饲虎。

我去过两三次敦煌，现在是艺术的朝圣，1000多年前没一个人去看绘画，看艺术的，实在的，保佑商路平安，一心向佛，供养人，我们出钱，把我们全家画上去，跪在那儿，上面是佛教故事，我们就会平安，可以许愿，所有愿望可以在这里得到寄托，捐了一个洞。

那是绘画的黄金时代，艺术是它的第二、第三效果，千百年后，这一笔，这个颜色的组合真好。

绘画独立出来，印象派，野兽派，立体派、表现派，艺术家赏玩，和大众脱离。

谁来解决？电影电视，影像工程，视觉是很贪婪的事，醒来眼睛永远饥饿，不用再看绘画了。

青年，得到北京消息，当天晚上爬起来就画，相当敦煌时期的画工。

我经历了一个古代画家到现代画家的转换。

我也不办展览，大众不需要我的画，大众需要连续剧，卡拉O K，大片。

美术过去是主食，但现在已经过去了。

周：摄影出来，给画家双重东西，一方面给画家警告，传统的写实主义，优势不复存在。

很长时间画一幅画。

临摹写生成为过去时。

画家不再画写实，不需要刻苦艰难的训练来完成。

为什么抽象主义从后期印象派出现。

陈：摄影是绘画的噩梦，也是绘画的救星，要看在什么程度上与摄影建立关系。

文革这代人，一开始就用照片画画，另外要画工农兵，尤其还要画历史故事，淮海战役，一部分相像，一部分按当时的电影、画报、连环画，这是粗陋的依靠摄影的过程。

这个时代很快过去，然后写生，西藏组画，画的所有人都是我见过的真人，但到了美国，照相写实主义，罗中立有幅画叫父亲，所有毛孔，发肤，皱纹，非常真实。

从美国学来的，几乎像显微镜一样，假定一个画家在画镜头下的素材。

（录音40分钟）周：视觉发达到了恐怖时代，自己打开电脑的摄像头。

你是更多的追求，还是更沮丧。

70、80后都不看了，中国美术馆问题，我们很少去，但我们每个人都在网络上生活。

陈：无可选择，逃不掉。

45分钟。

面对图像跑不掉，欲望，偷窃，陈冠希，以后还会更多。

西方，《录影带和谎言》，立刻变成性的勒索，我们所有人都生活在谎言中，难免有，但谎言的传播很可怕，两个人干什么是你的事，但问题在于传播，你一定有兴趣想看，这是天性，但看了以后怎么在道德上判断自己和别人，非礼勿视，不相信看了会变成色鬼，甚至有一天你会变成这里面的角色，你怎么办？法律、教育，但技术走得非常快，技术也会繁殖。

至53分钟。

周：在这个世界上，没视觉无法相像，二，视觉是种体验。

三，视觉是一种关系，谁看，被看，陈：凝视，一边看，不会说话，会呆掉，高度专注，甚至大脑的活动都会停止。

但今天已经变得很珍贵。

现在太多，文化快餐，很少有机会，心思对一件作品，不论什么东西，静静专注看一分钟以上稀有经验，从我的角度，我还能找回凝视的快乐，禅的境界，只有到美术馆，看绘画，很少能对照片有这种感觉。

自己被凝视的机会也很稀少，我的女儿在南京长大，8岁以后到纽约跟我们团聚，她的小表妹，从小一起长大。

1988年到纽约，到临992年，小表妹也移民到美国，那时十二三岁，她从房间里冲出来，迎面小表妹夺门而进，两个小女孩分别五六年，凝视，像两只猫，久久说不出话来，非常感动，惊异，完全被这个经验给震住了。

凝视已经很奢侈的经验了。

周，你说的是静观，我说的是被呈现的，照片，电影之类，陈：我有40年绘画经验，可以让我很快静下来，看一本书，已经成为习惯，能控制，并滋养我自己，但如果我今天20多岁，也会天然地贪婪、饥饿，但会不会像今天的我，沉静下来，面对一个视觉读本，片刻的享受。

周：今天的艺术教育多是专业教育，另一方面，又强调素质教育。

我们去卢浮宫，三宝，维纳斯、蒙娜丽莎，中国美术馆基本不是教育人，而是陈列的地方。

整个社会，公民艺术素质的提升，文化上强国，对世界产生影响的大国。

中国急剧转变，人越来越实际，艺术不会让人富足，也不会让人安逸。

陈：这是个比较沮丧的话题，美术馆文化，不是建美术馆，但不是有了馆，固定收藏，有历史脉络，对当代文化保持敏锐视角，导引公众进来，看目前正发生的影像变化四，在古典、当代、世界的收藏比较好。

期待这件事正在发生，政府要玩文化，打文化牌。

另一个沮丧的是，就是视觉景观。

我们每天一上街就在接受教育，我们的日常景观，太丑陋了，宾馆，家，社区，城市，非常想知道，很多超前的大楼，奢侈的小区，绿化带，动足脑筋弄得人性化一点，整体在一起难看。

我们的服装，样子我们能够见到的，使你用眼睛解答的，给你一个良性教育的可能性非常有限。

如果到京都，欧洲任何一个城市，罗马，维也纳，你会知道，为什么这么丑陋。

我们学香港和纽约，但它们不适合西安。

、南京，可全国都一样，周：城市怎么样富有个性，未过时的视觉艺术是什么。