交互设计还是工业设计——苹果公司设计师弗雷迪·安祖尔斯访谈

交互设计还是工业设计——苹果公司设计师弗雷迪·安祖尔斯访谈

?Update:2010-04-23

?采访：吴琼翻译整理：曹程、李馨

?来源: 装饰杂志社

内容摘要

弗雷迪·安祖尔斯（Freddy Anzures）现在是苹果人机界面小组的设计师，参加过iPhone的设计，接受过各大媒体的采访。2009年10月中旬，弗雷迪应邀参加了清华大学美术学院举办的2009年北京交互设计国际会议，本刊借机对他作了一个访谈。他从卡耐基梅隆大学毕业，在匡威实习，在青蛙设计工作，目前又到了苹果公司，弗雷迪非常活跃，不断地探索新领域。从他机智的对答中，我们也可以看出他对交互设计以及设计本身的理解。

从工业设计到交互设计

弗雷迪是一个精力充沛、非常健谈的人，在北京参会的这两天日程很紧，他仍会抽空四处游览，深夜才归，继续整理讲稿，以致负责陪同的学生几欲罢工。他的健谈也让人敬佩，我们准备了不少问题，想让他谈谈从工业设计向交互设计转行的选择和经历，往往稍作提示，他便滔滔不绝，将从卡耐基梅隆大学，到匡威、青蛙设计，再到苹果公司的经历和盘托出，其中诸多细节，非常有趣。

装饰：你是学工业设计出身的，那么你认为工业设计和交互设计有什么关联？你喜欢交互设计还是只是毕业后机缘巧合开始从事这方面工作？

弗雷迪：有众多从事不同种类设计的设计师，有从事工业设计的、平面设计的、交互设计的等，我们却习惯用“设计师”这一个词来统称。我认为，设计就是设计，不应该被分类。在学习工业设计时主要是制作产品，同时你也在与这些产品进行互动。打个比方，这个杯子（指采访现场的一个杯子），它就是靠这个把手来与人互动的，对吗？虽然这不是电子屏幕，但不管它是什么，某个工业产品也好，电脑也好，海报也好，这里要强调的是你得拥有一种与事物进行互动的敏锐力。我认为设计就是要有这种敏锐，因为所有设计都是交互设计。要回答有关我如何从工业设计跨入交互设计这个问题，也许我该先讲点我的过去。我在卡耐基梅隆大学读书时，主修工业设计，并在1999年获得工业设计学士学位。毕业后，我却不想从

事工业设计。

装饰：您是一毕业就想转行，还是在上学时就有了这种想法？

弗雷迪：在学校时，我的同学们有些想做汽车、做家居用品或是类似东西，但我想在一间可以做多种设计的公司或类似咨询公司的地方工作，想尝试挑战一切，那将很有趣，因为各学科之间都是平等而互通的。1999年毕业后，我就在青蛙设计公司（Frog Design）做设计工作。

装饰：那时还在做工业设计，对吗？

弗雷迪：实际上不是。我进了数码媒体设计组。在那之前，我从来没有做过网页或者任何与数码媒体相关的工作。1999年时，Frog旧金山设计部的创意总监来卡耐基梅隆招聘。我不知道在北京、在中国的情况怎样，但那是美国互联网经济膨胀，像一个巨大的泡沫，所有人都忙着做电子商务、网页和类似东西，从事这种工作成为一股浪潮。毕业前，我就已经在匡威（Converse）进行过一段时间的实习，那是一个生产鞋的公司。我在那里实习了六个月。前三个月中，我主要设计鞋，而后面三个月中，我为公司做了一个品牌设计的项目。当时匡威不太景气，我觉得只设计鞋并不会使我受益多少，他的问题出在品牌经营上。匡威正在努力与耐克竞争。耐克是一个懂得表现的品牌，但匡威就像一个历史陈旧的、美国老牌子。因此，三个月后，我告诉我的老板，我是一个交互设计师，告诉负责管理实习生的经理：“我不想设计鞋子了，因为你们的问题不在于鞋的设计，而在于品牌设计。所以我想在最后的三个月中为你们整理出一份如何打响匡威品牌的方案。”他同意了。先把我调到公司档案部，让我看从1908年公司创建以来的所有广告，来理解匡威品牌的真正含义。在三个月结束的时候，我写了一份报告文件并当着一些重要行政主管的面在大会议室里进行汇报，说明匡威的标志和品牌究竟应如何定位。一个坐在桌子前排的人问：“毕业后你有工作打算了吗？”

我说：“我还有一年才毕业。”（实际上，在大三和大四之间，我休假一年，因为我觉得自己还没有足够的经验知道毕业后到底该做什么。）那人说：“你毕业后，可以来匡威工作。”

后来，我问我的负责人那是谁，他说那是公司经理。那年是1997年，我只有21岁。那次

实习后，我回到卡耐基梅隆完成了我最后一年的学业。回校后，我赢得了一个国家级的家居用品设计奖。获奖作品是我大三时改造的一个加湿器。得奖是一件兴奋的事，但我仍然不想做工业设计，我想尝试些不同的东西。我毕业后，Frog公司就来招聘。我想，既然我以前没做过类似工作，那就尝试挑战一下。我做了一个方案，计划花一年时间在Frog公司学习数码媒体设计，然后再利用我熟悉工业设计的优势做一些项目。也就是说，我想用数码设备的组件来做工业设计，把产品呈现在屏幕上。我想做的就是被叫做“转换项目”的工作。创意总监对我的方案印象深刻，他录用了我，于是我去了旧金山，在这一公司工作了五年。

装饰：五年是相当长的一段时间。

弗雷迪：是的，从1999年一直到2004年。在此期间，我做过网站、产品、商标，那真有趣，我接触了多种多样的设计概念。

装饰：这么多种类？那是一个什么样的工作小组？

弗雷迪：在Frog有工业设计组、数码媒体设计组和平面设计组，第一年我在数码媒体设计组，但很快我就打破了组内工作的限制。因为我个人更喜欢不断学习和尝试新事物来充实自己。在一次会议上，创意总监告诉我：“如果你长期留在一个组里，总是调动，你就不太可能升职，因为你样样都涉及，我们无法评判你工作的好坏。”我说：“无所谓。”我选择待在一个组里，但对每个项目都尽心尽力。我没有为了升职把自己限制在一个组内，而是按自己的兴趣做不同的事，我认为在这方面我很明智。但在Frog的五年中，并没有多少产品实际投产，因为有些设计太概念化，没有实际操作的可能，还有一些，怎么说呢？我们与一些小公司合作，可这些小公司遭遇破产，因此项目只能中断。

装饰：您指的是工业产品吗？

弗雷迪：是的。也有网页。我离开后，只有一个我设计的儿童积木游戏投入生产并运行。这个游戏是由我和另外一个工程师合作而成。在这五年中，我不断尝试不同种类的项目，觉得那很有趣，但我感觉“五年了，是时候离开了。”

如果你没有好的个性，你仍然不能进苹果工作。比起仅有高超的技术而缺乏好个性的人来说，容易合作但技术并不那么突出的人也许更符合要求。”弗雷迪的这个说法出乎我们的意料。确实，除了设计能力外，弗雷迪的性格确实是一个很大的优势，他在进苹果之前连苹果电脑都没有用过，但在面试现场，甚至有人可以在他面前谈论公司机密。

装饰：您是怎么进的苹果公司？

弗雷迪：在Frog工作时，我认识了一个朋友，他的同学在苹果公司的工业设计组工作。那时我刚好也兼职做DJ，我们每个月够在酒吧举办派对，邀请我们的朋友。在旧金山的任何一个设计师都可以来参加。在派对中有来自Google的，来自Frog的，也有来自Ideal的。后来，通过这些DJ派对，我与苹果的工作人员结识，这很棒，因为苹果很注重旗下职员的人际交往能力，而派对中正好可以体现这点。技术水平高的大有人在，但如果你没有好的个

性，你仍然不能进苹果工作。比起仅有高超的技术而缺乏好个性的人来说，容易合作但技术并不那么突出的人也许更符合要求。

装饰：真有趣，一般来说我们认为像苹果这样的公司会比较注重设计能力。

弗雷迪：其实也取决于你是不是善于与人相处。我很清楚这点，因为现在我在苹果工作，见过众多投资高手和高技术人员，我们更希望他是容易合作的。如果你技术水平不那么突出，是可以在工作过程中学习的。我在刚刚提到的那些派对中认识一个在苹果公司人类交互小组工作的朋友，在交谈中我告诉他：“我在考虑离开Frog。”他告诉我：“我们组正在扩招。”

但那时我从没做过交互设计。我没做过图标，完全没接触过。他告诉我：“你应该与我们经理谈谈。以你的思维方式和交际能力，我相信你机会很大。不用担心技术问题，以你的思维能力，我相信你可以在工作过程中掌握所有技术。”那之后，我真的想离开Frog了。所以我说：“那我试试吧。”那个时候，苹果正如日中天。那时应该是17英寸的PowerBook系列中

的第一款产品上市的时候，就是那款有白色触摸屏和红光的。之后就是我在人类交互组与其经理谈话。那时我甚至都没有用过苹果电脑，所以那个经理说：“我们将给你一台苹果电脑，让你了解OS X操作系统（图3）。”我从没想过要设计操作系统或类似东西。他说：“我认为我们应该在苹果公司进一步交流。”这不是一次严格的面试，你不用面对二十多个人的拷问。这个经理只是问我：“你想做什么？告诉我，我将尽量帮你实现。”最后，我们约定过后在苹果公司会面。按照约定，我带着我的方案去了，展示了一些为惠普公司做的项目，大多数都是我在Frog时的工业设计方案。在Frog，我们正在关注电源按钮的设计并尝试编写设计语言。

装饰：这多少涉及到了交互。

弗雷迪：是的。因此我带了那份材料，也带去了我设计的那个积木游戏，因为我认为它也涉及交互。当时是软件开发组的副组长负责面试。巧合的是，他的女儿最喜欢的游戏就是我做的那一款。

装饰：这太巧了。那款游戏在美国很流行吧？

弗雷迪：的确是。我认识这个小组中的一个人，使得面试顺利又有趣。我记得面试时，一个人谈起了一些高级机密文件，我的朋友马上说：“嘿！弗雷迪还没来工作呢。”我感到他们当着我的面说起这些来也并不拘谨，因此我觉得成功几率很大。但同时我也有点焦虑，因为之前我从未做过这类工作。后来我被录取了，并离开了Frog。

从硬件到软件

“无论是iPhone，还是OS X操作系统，我认为它们关于工业设计的相似点就在于表现一定的材料质地，不管是塑料还是金属，都是可以用软件描绘出来的。”弗雷迪不认为他做的是交互设计，而只是在屏幕中的工业设计，他认为，这是工业设计的改革。这背后，应该是一种通用的设计思维。

弗雷迪：2004年2月23日，是我在苹果工作的第一天。他们对我说，既然你是做工业设计出身的，那就给你个比较相关的工作吧，也就是产品仪表板里的橙色计算器。这对我意义重大，因为从此后，我就从产品的工业设计转向了在屏幕上的工业设计。这是我在苹果做的第一个项目，由我和另一个同事一起负责。完成后，它甚至可以被应用到电话、手机上，因为如果你仔细观察，像iPhone 上的展示天气的小工具这类的软件与我做的橙色计算器是很类似的

装饰：的确如此。

弗雷迪：iPhone 的一些应用软件有相当多是建立在我们在仪表板上做的这个项目上的。现在，无论是iPhone ，还是OS X 操作系统，我认为它们关于工业设计的相似点就在于表现一定的材料质地，不管是塑料还是金属，都是可以用软件描绘出来的。比如iPhone 中的计算器软件，粗看就是一块屏幕，但一般的交互设计师是分开来看的，他们会看到有一个计算器在产品里。关于这点有趣的是，你可以设计一种产品，它看起来像是一个硬件软件的统一体，你可以用塑料做出这些按钮；你也可以只用一些像素设计一个计算器，使用起来就像是真的按下了按钮，但这只是一块阴影，是用软件画出来的

装饰：你认为这仍然是工业设计吗？

弗雷迪：是的。我认为这是工业设计的改革。

装饰：那么，又回到了我的问题上。在中国，有很多交互设计师是学工业设计出身，就像您一样。它们之间的关联就像你刚刚提及的，交互设计师就是要把软件和硬件很好的组合在一起，是吗？

弗雷迪：是的。与交互设计师一样，工业设计师也使用一些三维程序来设计，如果我们只看前面3D建模的部分，这就是一个小部件，它们是使用相同的工具，只是交互设计的结果不是一种真实的物品，而是一个软件。虽然二者结果不同，但是思维方式是一样的。

装饰：是的。这种设计思维实际上是通用的，在平面设计中也一样。

弗雷迪：是的，一切设计都通用。我做过很多宣传单、海报和标志等，这与我当DJ时做的唱片都是一个道理的。如果你懂得如何在电脑上细分一个空间、一个平面，你就可以用同样的原理在iPhone、OS X和海报上展示出一切，原理都是一样的。用电脑网格化和细分的方法来制作，那不就是海报设计、工业设计中所应用的吗。这在每个学科中都一样，我认为一个真的设计师应该清楚这点，因为这种设计思维是通用的。

交互设计中的声音

“通过听声音更完善了对图像的理解，交互设计将更多的依赖声音的辅助。”弗雷迪做过DJ，对声音很敏感，也觉得现在大多数设计中，声音还没有发挥它应有的作用。

装饰：您刚刚提起曾经作过DJ，那当您做交互设计时，你考虑过对声音的运用吗？我认为它们之间也是有关联的。

弗雷迪：我认为声音还没有被足够多的运用到设计中。交互设计的确需要声音，当我操作iPhone的计算机软件时，就能听到敲击的声音。有了这个声音，即使它不是一个真实的物品，你也感觉像是真的按下按钮一般。

装饰：这不仅是反馈，也是对记忆的唤起，我喜欢这个设计。

弗雷迪：是的，因为你通过听声音更完善了对图像的理解。我认为交互设计将更多的依赖声音的辅助。

装饰：你觉得为什么人们没有足够多的使用声音？

弗雷迪：在设计中，人们总是把声音作为最后一个考虑对象，因为没有一门有关声音的课程。如果有一门声音设计课程，那一定很棒，把声音设计纳入课程中使人们意识到他们在设计的时候必须考虑如何运用声音，特别是在触摸屏及类似产品的设计时。

装饰：您在卡耐基梅隆学习时没有声音设计的相关课程吗？

弗雷迪：没有。我认为我想说的一个重要方面就是设计师要有设计之外的兴趣。没有人注意这点，每一次你去参加会议，人们总是说：“各个设计学科应该放在一起讨论，我们应该多做些跨学科的对话。”但是那些都只说不做。我希望有人讲一些完全属于设计之外的东西，并期待看这些如何影响我的设计思想。对一个设计师来说，不断拓展眼界是很重要的，把自己的兴趣融入到设计中会很棒。否则，你就会像机器人一样一直重复做同样的事。另一点我想强调的是，从文化角度来看，你如何把你的文化成长背景融入到设计中也很重要。一般来说，设计被认为是一个欧化的事物，但是我更关注设计的本土味道，或者说，我是菲律宾人，什么是菲律宾特色，以及你如何把这种特色融入设计中。这就是一种对故乡的自豪感。但是没有人真的去关注它。

人机交互指南

“我们知道那些指南上说些什么，但这并不限制我们不断探索新事物，添加新创意。”设计指南可以教你如何做出苹果风格的设计，如果这不限制你的思维，也不完全是一件坏事，这是一个很中肯的观点。作为设计师，弗雷迪也很理性，他很注重团队协作，也很注重设计的传达。

装饰：刚刚您提到团队技巧的问题，那么您认为对于处在团队中的设计师来说，什么是最重要的呢？我问这个问题，因为人们总是说：在其位，谋其职。

弗雷迪：这要取决于所负责项目的大小了。有的项目一个人就可以搞定。但是像iPhone这样的产品，一个人的力量是不够的，估计要12到15个人合作。如果一支团队中人数很多，那很有可能就面临没有一个统一样式的危险。如果是一些彼此非常不同的人合作负责同一个大项目，那么让每一个人感觉自己负责某部分工作，而且有权利去指挥其他人就显得尤为重要。我认为这是最好的工作方式，因为人们不想感觉自己完全是个士兵。另外这也取决于每个队员究竟想要多大程度的负责某事。比如说，你的团队的队员可能都很被动，他们需要别人告诉他们做什么；也可能队员都主动，他们每个人都想做某些工作的负责人。这还取决于每个团队的队员组成，你要清楚每个人的个性。在一个三人团队中，有时候有一个人就被任命为负责人，完全由他给另外两个下达指令；有时这三个人个性都差不多，有时却大相径庭。这真的取决于队员的个性特点。

装饰：我听说有一种交互设计指南，比如说教你如何设计出苹果风格的产品，告诉你产品的大小和颜色。真有其事吗？

弗雷迪：有的，我们叫它《人机交互指南》。不管是iPhone还是OS X，当我们介绍一种新的操作平台时，我们就会拿来参考。那是苹果的工作人员编写的，刚开始只是一些指导电脑和电话应用程序的开发人员如何用苹果风格进行设计的基本指导。

装饰：也就是说这本指南是针对工程师的，而不是设计师？

弗雷迪：它主要为工程师服务，当然设计师也可以从中受益。但是设计师们并不太多的受其限制，可以这么说：我们知道那些指南上说些什么，但这并不限制我们不断探索新事物，添加新创意。

装饰：这个观点很好。现在在中国大陆，已经有很多人正在使用iPhone。我想有很多人好奇是什么促使您设计了像iPhone这样在使用手机方面进行创新的系统？

弗雷迪：简单说，苹果一直努力探索新事物。

装饰：这些理念都来自哪里？是苹果的设计中心么？

弗雷迪：是的。苹果一般都会让设计师们遵循这些理念。我认为，设计师展现新技术时，不是要去使人害怕它的。设计师就是大众的发言人。因为新技术是被工程师等一些聪明绝顶的人开发出来的，有时这些人是希望看到他们的产品结构复杂，以此来显示他们的实力，他们“可以做出如此复杂的东西”。但是对于我们来说，那些都不重要。因此我认为，交互设计师的任务是真正清楚大众究竟关注什么，以及如何把这些复杂的东西简化，并按一定序列把它展现给大众。

信息决定形式

“在工业设计中，有一个著名的格言：功能决定形式。我认为针对iPhone的例子，应该改成：信息决定形式，因为信息已经成为功能的新形态。”弗雷迪以一个世界时钟的设计为例子加以解释，这是一个非常精妙的作品。

装饰：您刚刚提到过您并不关心升职与否。

弗雷迪：是的，我只关心我对什么有兴趣以及如何做我喜欢的事。我希望在有生之年享受我所做的每一件事。按规矩办事很容易，但我想用一种不断挑战自我的方式来做事。记得在学校的最后一年中，我和几个平面设计师住在一起，这是我自己选的，我想了解他们的工作方式，因为那将会影响我的工作方式。我希望与不同行业的人相处，一方面是因为我想学习更多的东西，另一方面我发觉，在作品中融入一些其他因素使之不同于一般设计，这相当有趣。

装饰：不仅是设计？

弗雷迪：对，有很多设计之外的东西。是关于我如何学习工业设计以及我怎么走到今天。现实总是出人意料，你在行进过程中没有路，只有你经历完回头看时，路才出现。当我在卡耐基梅隆读书时我不知道我将要进行iPhone的交互设计，因为那时根本没有iPhone。我也不知道我会在北京谈交互设计，因为我真的不觉得自己是一个交互设计师。

装饰：至今您都不认为自己是交互设计师吗？那么您怎么定位自己呢？

弗雷迪：我只是创造性问题的解决者。我甚至不太想说自己是设计师，因为这个词已经被加载了太多定义。我认为我只是用富有创造性的新方式来解决问题，其结果也许是一张海报、一件产品或是一个网站。我认为如果你称自己为工业设计师，那毫无疑问你就是在做一件产品，我不喜欢这样约束自己，那太无聊了。我想挑战自己，想研究工业设计如何平面化，你如何用图画来表达工业产品。在工业设计中，有一个著名的格言：功能决定形式。我认为针对iPhone的例子，应该改成：信息决定形式，因为信息已经成为功能的新形态。

装饰：我们通常说功能决定形式，但您用信息取代了功能。

弗雷迪：有一个荷兰公司，他们做了一个世界时钟，它是一个多棱柱，正反两面是表盘，以某一个棱为基准放置，就代表一个时区的时间。你可以翻转它，因此它的确是一个实物，但是你得到的是信息。我很喜欢它。这是一个很聪明的设计，你可以通过与实际物品的互动来获得信息。这个设计目的是要创造一个可以显示世界多国家的时间的钟表，其结果却是这个你可以翻转的产品。这就是我欣赏的地方，设计师从形式之外获得灵感来设计产品，而不仅是形式。

装饰：我喜欢，感觉就像你改变了时间。

弗雷迪：是的，它看起来更真实。这就是说你如何使得产品充满平凡事物的乐趣。你可能就是喜欢转那个轮子，这毫无意义，但你就是喜欢。我们不知道这些灵感怎么来的，我们只能不断观察，对一切都保持敏锐，时不时我们就会找到可以运用到设计中的东西了。来这里第

一晚的晚餐后，他们都回去休息了，但我想了解一下我要在哪里演讲，讲给谁听。我可不想像某些人一样，进来会场然后出去，读一下材料然后就回去。我想去感受在这里当学生的感觉，去了解他们想要什么。我怎么可能做一场与听众完全无关的演讲呢？比起其他发言人，我更喜欢与学生聊天。

装饰：您觉得iPhone更适合年轻人吗？

弗雷迪：我只能说年轻人更希望拥有新产品。我认为新产品不应该让人觉得束手无措。比如说计算器，我们以前都用过，我只不过是把它转换到一个可触摸屏上罢了。我想强调的是你如何来运用新技术，你应该转换一些熟悉的东西，用诸如WACOM数位板的东西。

创造力的限制

对创造力的影响因素很多，比如说电脑绘图，比如说设计教育，我们也经常谈论这些话题。但从一个他者的角度来看，可能能够更为公允，尤其是设计教育，弗雷迪在北京也就只待了两三天，在与学生的交流中就有所感悟。

装饰：您使用铅笔绘图，是吗？

弗雷迪：是的。这跟把事物用数码形式翻译出来是一个道理的。我认为保留事物的原来模样是设计师的职责。因为如果不这样，人们的绘画功夫可能越来越弱，直至消亡，对现在一些不提笔的设计师这显得尤为重要。如果说用电脑软件的网格和分区可以描绘一切，那绘图也可以，因为你要知道如何快速向别人展示你的想法，这之后才是用Photoshop等软件进行处理。

装饰：问些题外话，您眼中的中国、北京以及清华大学怎么样？

弗雷迪：关于中国，我有一些想法。我很好奇，在这里，文化是如何影响创造力的，因为我的感觉是有些事情是被限制的。

装饰：仅仅两天的停留，您就有这样的感觉了吗？

弗雷迪：是的。有时候你想做一些事，却总是被拒之门外。对此一般有两种反应，第一种人会磨灭自己的创造力，而另一种则更富于创造力。这点使我很好奇，因为虽然我可以大力提倡“做你想做的一切”，但可能那根本无法实现。我非常想了解政府和文化对设计学校的限制程度有多大。我不知道对我来说是不是应该只关注产品，但我认为这是探究真正的设计的必经之路。不管做什么，你必须清楚你处在什么环境中，你为谁而做。就像这次谈话，如果是在其他地方，比如德国，我想会大相径庭。因此，这里应该是独一无二的，我希望自己能够“在演讲中加入一些对中国设计更重要的因素”。我认为这只能多花时间与学生相处，多逛逛，看这里究竟是什么样的地方。保持这种敏锐会更好，这不只是赚钱不赚钱的事。昨天我去了紫禁城和天安门，很有趣，我受益匪浅。这里历史悠久。在这里似乎存在着很多制约你的因素，你必须去考虑这些因素，我很好奇这些如何影响了中国人的创造。同时我也很好奇，历

史如何在文化中扮演了如此重要的角色，或许，我只是做一个猜测，在历史沉淀如此浓厚的地方，如果做一些跨时空味道更浓厚的东西会更有挑战性。我看到天安门广场和国家大剧院隔街相望，真是太酷了！就像两个完全对立的建筑在争奇斗艳。我觉得中国人正在用这种协调对立事物的方式进行管理。最后，我想强调一点，关于我的发言我最在意的就是学生是否理解我所说的。因为我觉得好像这里每个学生都只需要有人对他们说“对”、“很好”、“这可以用在你的设计中”。

装饰：我认为这有些是文化特性所致。有些可能是教育中的问题。十分感谢您接受今天的访谈。