土地整治规划修编分组讨论会 (第二组) 7月27日 下午

尚彦：下午我们谈谈，上一个规划的问题提提，下一轮规划大家有什么建议，包括指导意见提哪几条，大家随便提提。

艾克拜尔·卡哈尔：大家有什么好的意见和建议。

尚彦：今天早上听大家说的第一是规划目标很单一，这可以算一条；第二规划的执行上，应该说执行的强度或者说执行力不强，整个规划后面对国民经济的发展脱节，因为现在过于追求的单一目标，这条可以不可以算一条？周锋：地方经费上再重申一下，因为审计各方面做得很好，如果现在安排这项工作要进一步地落实，我想文件能不能由省级的机构来承担或者处置，这样比较方便于我们的工作，这个事情前期投入的人力物力搞了大量的工作，到中间要换人很麻烦。

对事情、资金能不能规定一下，资金说了一下，资金计划还是有一定的难度，我们同级财政部和国土资源部统一协调没问题，一般同级难度比较大一些，部里面给一些支持，一个经费、一个工作任务能不能说透。

尚彦：你还抢着干我们是不想干了（笑），包括全国整个土地开发整理的机构都是五花八门的，有自收自支的，有全额拨款的，有差额拨款的，有公司性质的，有管理性质的，有很多事情，所以在土地开发整理的工作上也是五花八门的。

周锋：工作通知第三页上有“研究如何有效整合资源合理引导资金的问题”里面包括“分析农业综合开发，农田水利、农村危房改造”，意思是相关的涉农资金，各部门之间的资金投资数额一般是不对外的，我们不对其他部门，其他部门应该对咱们，要做到让相关的数据规模咱们来搞这个研究是不是有一定的难度？尚彦：资金整合我们呼吁多少年了，很难。

应该说省委书记就说要资金要整合，专门成立了厅局级的中低产田办公室，国土的水利、扶贫的等等几家都没整合进去。

周锋：这是部门的利益很难去组合到一起，有一定的难度。

尚彦：包括上一轮的村镇整理，我们这个部门肯定没干过，但是人家其他是干了很多的，但是人家干完了你也挤不进来。

比如说以前的山寨移民搬下来了，干了很多的东西，像我们这个部门也不知道人家干了多少，上一轮的执行上，国土部门的这部分能比较清楚，其他部门根本不知道，投了多少钱，各个部门现在都在往农业生态上投钱，以后肯定农民的日子比城里面的日子好过，但是把这些东西都整合进来来搞成规划确实很难。

周锋：对省级的要求以项目验收为主要目标，文件说9月底？这么短的时间要完成这么多工作恐怕有困难，工作经费在哪儿？你们要交稿子还是有难度的，规划十年也提到了一定的高度说明有一定的难度，很多的事情要非常慎重，既然觉得规划有它的科学性，很多事情要进行详细的调查、研究、分析，这么短的时间内搞出来是有难度的。

尚彦：大家来同步开始这个事，9月份是完成专题，专题研究要9月份才完成。

周锋：各项工作已经启动了？全国要国务院批，各省要部里面批。

安排人，安排工作经费等等的启动工作，上一轮专项规划就是以陕西好多就拿一张图一交就完了，根本用不成，汇总上来的数字都没用。

尚彦：其他位包括底下的专家，整理中心都是从事这样的工作，大家可以提提。

陈原：专家们是什么想法呢？刘忠斌：这一轮规划定位也比较全，有一个问题像西部地区生态环境建设方面，我们的钱投进去了都没有形成指标，有一个考核的问题，这个方面我们要进行一些研究，如何考核规划实施和目标，因为我们的目标说实际的最直接的目标就是战略上的硬性指标，现在每一个实施的项目都用这个来考核，投入的资金比占补平衡的资金还会大，这方面如何考核我们的规划？因为搞统筹这些方面都要涉及，这是一个问题；第二个问题就是投资政策，投资的编制预算上，以前我们的投资在贵州申请部里面的项目，像防洪工程就没有投资，实际上贵州，每一年水灾一年就出一万两万亩耕地，一年的平衡指标就没有了，我们生态建设、流域治理比占补平衡对当地的经济和社会发展的作用还大，这方面要充分地考虑。

各个地方有各个地方的问题，在政策配套上要考虑到。

具体的修改意见上，我们的目标定位包括考核机制要相应地进行改革，包括投资的范围也要相应地进行制度建设要配合文件，省级土地整治规划修编我看了一下，里面是专指各级规划安排了一下，关于做好省级规划和各级规划目标没有明确，里面修改的部分已经交给您了。

唐秀美：这次我们承办的课题是农用地调查评价，结合我们工作中遇到的问题给各位领导专家请教和学习说一下自己的想法，我们做分析调查评价的时候遇到数据分析方面巨大的问题，耕地的数量以及状况需要地方上给予很大的配合，我们有没有统一的标准格式，我们在搜集资料的时候有几个问题，希望各单位在做土地区域调查评价的时候及时地把这些项目详细的情况有一个比较详尽的记录和表达使这些数据的信息化更加得到强化，刚才说数量的提高情况都是有比较标准的，现在主要的问题是质量的提高情况基本上是查不到相应的资料，这主要是和前期在土地整理工作当中的评价的缺失和后期的效益评价方面的缺失有关系，也希望以后工作当中遇到这些资料及时地补充上去，也希望中心提一些更加切合实际要求有据可查，有据可依；第二个加以我在有些地方看到土地整理这些整理的目标还不够合理，土地整治的技术规范要求也比较弱，各个地方基本上是按各地的情况也没有统一的规程规范，所以这方面还是需要再加强一下，根据不同的地域的特点一定一些不同技术规范，我们在考察的时候发现有些地方做得比较好，他们在实际的工作中结合当地的实际情况，有很多的一些小窍门，他们提的建议有比较强的规范，工程监理方面也比较好，做了一些阀门，阀门也申请了一些专利，我们考察的时候看到了比较感兴趣，也跟他们进行了探讨。

在不同的地方差异融合，山东考察的时候发现山东的工程技术方面而且在后期的管理方面还是缺乏改良的问题，现在都加了疏通的过程，有时候后期的管理也要更加明确，如果给农村土地本来是希望他们提高耕地的产量，但是因为后期的板结问题没有搞好也是受到一些农民的排斥，这需要结合当地的实际做好宣传工作。

在山西和山东路边田间道路有树，但是各地方种树的时候也没有考虑实际，就种在地边上了，都让农民给折断了，整治的管理问题把真正的效益给提上去，也是需要在下一步的工作中需要提高的。

刘忠斌：三对这个问题我想提一下意见，现在潜力分析引用的方法参考的东西有很大的变化，什么是潜力，潜力是能够用好用还要能够用，很多我们的矛盾就是从潜力这边来的，资源不能说土地部门是潜力就变成潜力了。

还需要把各个部门提供准确的各个层次的信息给决策部门，我们在前期分析的时候把各个部门的因素加上，加上社会组织之后潜力到底有多大，我们土地部门去开发就不会有争议，我们的纠纷矛盾就会消灭在第一线，要增加这个分析，有的生态保护区，有的生态保护区的缓冲区域，要考虑生产力和布局的因素，说实在的现在也在开发和生态的布局是反掉的，要调整生产力布局的因素，到底生产力变化是多大的，我们就会有一定的潜力，现在我们的有效性还是不足的，需要加以考虑这两个问题。

唐秀美：我们有理论潜力和实际潜力。

浙江大学代表：从2008年起浙江大学和顾问中心合作研究的，不但研究的一般土地整治项目，效益分析接续研究相关性转换的问题，我和部里面研究绩效评价的时候指标体系和效益分析研究方案做了撰写工作，在讲解的时候还有些东西没有很深地阐述出来，在这组小组讨论当中我主要把研究的框架当中的主要的思路和研究方法和领导和各省的专家汇报一下。

上一轮规划当中效益分析评价主要应用了一些评价指标和方法，对全国而且对分区的土地开发整理的效益进行了评价，研究假定其他的因素都不变的条件下，就以耕地面积增加量唯一的变量推导出年产量的增加量，水土流失治理面积等等的面积然后进行计算经济效益，农民的人均收入增加不仅包括新增耕地所带来的农民的收入的增加，还应该包括单产提高，还有农用品成本下降，不能很完整地表述很多问题的，我们这次要求使用二调的数据，上次数据是2000年一年的数据作为资料，有些可以采用二调的数据，在我们的研究当中农产品的产值还有农业的纯收益，农民的平均收入，全国农田防护林面积等等等等，完全可以农村土地年鉴文件实在来使用，使用这些资料也没有趋势推导的作用，我们近期准备采用的是01到09年的数据，和上一轮的规划研究研究内容方面，各个省所列的方面我们需要三个表，我们有资料集会有效益分析的情况，这些资料是现状的调查，近期中远期规划的数据，第三个是每个省选三个项目，各个省都有总工配合我们把数据提交上来，我在做绩效评价的时候全国选了五个省做试点，如果让各个县把所有的数据都提交上来这个可能性也不是特别大，但是有关键的数据提交上来也对我们工作有帮助，新增的土地灌溉面积这个事情要提，比如说农田防护林的面积，还有水土流失的面积，在这种情况下因为我们的数据基于我们的研究想细化一些，可能在指标列的时候会有十多个指标，让各个县来填，然后省汇报，然后再分析，所以希望各个省多提供帮助，我们昨天在汇报的时候已经简单，基于经济效益、社会效益，生态效益，效益分析评价并不是很详细，也希望大家进一步地帮助我们。

我就讲这些谢谢！专家：这一轮规划领导强调从内涵方面的变化，涉及不同空间不同尺度整治的力度很大，大城市的城中村有不同的内容，第二个问题不同的区域不同的城市，对喀什地区这个地区最早是缺水，整个的保水并不好，喀什要保护到我感觉，如果能做地下的水文状况进行调查，地下水不往下漏。

土地整治投入产出，应该本着谁投入谁收益的原则，财政评价，经济评价，或者是区域评价，按收益得到回报，比如大力开发三江平原等都可能对生态造成破坏，还有空间性的整理措施，这是我的一点看法。

李兆龙：专题里有土地整治效益分析研究我倒建议不要讲，现在应该搞成绩效评估，土地整理从98年有了农用新增费以后，国家的正式渠道投入以后，民间不算，社会投入不算，有政府指导投入进的资金，全国有十几个示范区，到2000年第一批国家开发土地整理项目到现在应该是整十年了，土地整理就像撒胡椒面一样，怎么来证明用科学的体系来讲投资的效益，后来派生出来了绩效评价，即使搞土地整理规划。

尚彦：你的绩效评价做了没有？李兆龙：一部分用财政报了绩效评价的专项资金，因为咱们的财政关系比较融洽，一般我们把预算报到厅里财务处，财务处粘贴一下送到上面去了，现在做大项目资金也是我到财政部去，一个是时间长了比较融洽，工作关系和个人感情，再有从项目中有土地整理项目预算，预算有土地登记重估这项费用资金自然到位，这块所谓的土地清查，在做项目预算的时候把这块资金拿出来作为绩效评价，去年中央的五点多亿投资，从大的预算我列出来就到财政上去说，大家都同意，预算拿出来以后就做了绩效评价，第二绩效评价，绩效评价是西方过来引进来的术语，但是咱们国家土地整理搞了十多年，绩效评价原来部里有个试点，指标体系原来是四个，我一看非常的复杂，我看指标体系太复杂了，不真实，而且上来以后就是数字游戏了，后来他们研究这只是摸索的过程，允许你中间进行调整，最后再重新合那个规定，最后弄了二十二个指标体系，这也比较实用，但是怎么操作，在项目设计的时候我们去年安排的13个项目5.6个亿，我搞的项目要求设计单位把这些指标体系，放在一个范围里，否则项目搞完了绩效没有统计，像粮食增产，农民增收，农民降低成本，降低水资水费，若干的因素决定你的指标进入到绩效评估，否则钱也有了绩效也有了，怎么来完成就是比较困难的事情，绩效评价是个概念，今年有个主席参加开了一个常务会议，其中有一个主席副主席财政中心也讲了，绩效评价是指标体系来谈的，所以土地整理搞了这么多年要用科学的数据说话，就需要绩效评价的体系。