马未都谈文物鉴定：二流的制度比一流的人强

商人谢根荣找来一堆玉片，请牛福忠串成了“金缕玉衣”。牛福忠是北京中博雅文物鉴定中心鉴定委员会主任，他又请来中国收藏家协会前秘书长王文祥、故宫（微博）博物院前副院长杨伯达、北京大学宝石鉴定中心前主任杨富绪、国家文物鉴定委员会前副主任委员史树青，5位专家在装着“金缕玉衣”的玻璃柜子外“走了一趟看了看”，便为这件“文物”估价24亿元人民币。谢根荣用这一纸估价说明，骗银行放出7亿贷款，最终5.4亿元打了水漂。

文物专家还能信吗？古董的价值究竟应该谁说了算？文物的鉴定与评估到底有没有一定之规？

南方周末（微博）记者对多年从事文物鉴定的马未都、艺术品价格评估专家龚继遂进行专访。

金缕玉衣造假揭开了文物界的乱象，乱象背后，究竟是道德问题、法律问题，还是制度问题？

技术出错可以原谅道德瑕疵就别混了

“牛津大学热释光鉴定机构在香港有一位常驻人员，内地有些人和她商量把样品调包，事成之后送她一辆宝马。她说门儿都没有，你这是在侮辱我。”

南方周末：一件文物的“断代”，目前在鉴定专业中使用的主要方法是什么？

马未都：用于确定文物年代的科学鉴定有两项，一项是碳-14，一项是热释光，两种方法都设有相关机构。碳-14误差较大，鉴定高古文物时上下差两三千年无所谓。但近古文物，比如一两千年历史的文物，基本上都不用碳-14鉴定。

热释光鉴定，误差在200年左右，相对精确。牛津大学的一个附设机构最为权威，现在该机构已从牛津大学剥离出来独立运营。在国际着名拍卖行的法律纠纷中，热释光鉴定报告都被法律机构采信。

热释光鉴定报告采取专家负责制，以测试者签字为准。苏富比、佳士得这两大拍卖行经过热释光测试的文物，都会提供证书号供人查询。测试报告有三种结果，第一个结果是“与主诉年代相符”，也就是说与文物拥有者的陈述相符。第二是“与主诉年代不符”。最后一种情况，当鉴定机构认定文物曾做过手脚，或者其他原因，可以出示一个没有结果的报告，鉴定费用仍然照章收取。

南方周末：所有文物都可以采用热释光鉴定么？

马未都：热释光需要取样，比如你拿瓷器去鉴定，牛津大学就要在瓷器底部钻孔，取出绿豆大小两个切块，一个备份，另一个鉴定。小巧精致的瓷器无法取样也就无法用热释光鉴定，某些重要文物也不允许钻孔取样。

热释光测试出的年代从文物最后一次入火算起，假如一件商代青铜器在明代遭遇火灾，

那热释光报告就会认定这件青铜器是明代仿商的文物。

南方周末：牛津大学热释光鉴定费用是按照文物报价的百分比收取吗？

马未都：不，任何一件文物做热释光报告收费都是统一的，一件收费五千港币。

南方周末：国外文物鉴定主要采信专家的个人口碑还是权威机构出具的证书？

马未都：我1980年代开始接触国外文物收藏界。国外的文物鉴定基本采信个人口碑。比如原苏富比亚洲区主席、瓷器鉴定专家朱廉·汤普森（Julian Thompson），很多大买家就听他一句话，他说对就对，他说错就错。2011年初老先生去世了，去世前几个月还来观复博物馆（微博）参观，都快七十的人了还单腿跪在地上趴着看瓷器。他不可能被一大堆人裹挟着参与鉴定，也不可能为了拿几个钱就放松鉴定尺度。技术上出错可以原谅，道德出现瑕疵，终生就不可能再在文物行业混了。

到目前为止我还不知道国际上有专门出具文物鉴定报告的机构。

南方周末：国外的文物专家对职业荣誉珍惜到什么程度，能否举例？

马未都：牛津大学热释光鉴定机构在香港有一位常驻人员，工作是负责文物取样并寄回牛津大学。她跟我讲过，内地有些人和她商量把样品调包，事成之后送她一辆宝马。她说门儿都没有，你这是在侮辱我。

在市场经济之前，所有的专家都面临着极强的单位约束力。一旦你出了问题，就有可能被单位除名。过去专家根本不可能出去给人家看东西，更不可能收钱。我记得王世襄先生家门口贴一张纸，上面写着“奉上级指示，不给任何人做鉴定”，其实上级也没有指示他，他就是心里指示自己。

国内文物鉴定往往是瞬间完成的

“有些老先生明摆着看错了，大家还是哄着他，顺着他。所以我认为，70岁以后人的心力急剧下降，最好就不要在社会上出具文物鉴定报告了。”

南方周末：在国外，文物鉴定是否由政府或某机构制定一套标准流程？

马未都：我没见到某个机构制定流程。中国惟一的政府鉴定机构是1983年成立的国家文物鉴定委员会，由于国家鉴定委员会委员的特殊身份，委员越来越多。文物鉴定委员几乎变成了一种社会荣誉，而不再是纯粹的专家身份。

南方周末：据你所知，国家文物鉴定委员会有没有制定文物鉴定的具体流程？

马未都：这不需要。文物鉴定往往是瞬间完成的，就像遇到熟人你不需要对着他脸看半天，他远远咳嗽一声你就知道是谁。如果遇到陌生人，他走到你跟前你也不知道这个人是谁。有时候需要研究，但是并不是说你投入时间走完流程，文物鉴定这件事就能完成了。

南方周末：国家文物鉴定委员会前副主任委员史树青先生参与了假金缕玉衣的鉴定与评估，你如何看待这件事？

马未都：在我认识的中国文物界顶级泰斗中，史先生学问第一，简直就是活字典。国家文物鉴定委员身份是终身制的，问题是鉴定技术不可能终身相随。人一老，体力和心力都会不可避免地退化，心力弱了判断力就会彻底往下走。史先生八十多岁了，很有可能是因为心力下降导致鉴定有误。再者，史先生德高望重，就更容易被裹挟、被误导。

类似事情我见过很多，有时候是有人故意做局，有时候是亲属为挣点小钱。有些老先生明摆着看错了，大家还是哄着他，顺着他。所以我认为，70岁以后人的心力急剧下降，最好就不要在社会上出具文物鉴定报告了。

南方周末：据报道，国家文物鉴定委员会曾将孙学海除名，原因是有人花两万多块钱请他开具了12张真品鉴定证书。

马未都：国家文物鉴定委员会由国家文物局成立，为国家做文物鉴定。委员会有时候会派出某一门类的专家，对某一件博物馆藏品做鉴定。但今天面向社会收钱做文物鉴定的事情也开始有了。文物鉴定有可能看错，但天天看错，以错为生，这就是问题了。

南方周末：有没有办法制约文物鉴定专家滥用权威谋取私利？