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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 1楼 大 中 小 发表于 2008-10-28 16:25 只看该作者
关于美学、美的含义和美的本质的问题
关于美学和美的问题，从论坛的讨论看，似乎是一个混乱的问题，众说纷纭的问题，美是什么被当成了千古之谜，也就有了所谓了破解千古之谜或所谓的最终答案，也有着关于美的自己的各种各样的理解，什么文化、文明的集中体现，科学派的美学观，美学的新革命，还有就美总大声的疾呼，什么我有没有本体什么的。

其实美学和美的问题，在专业的美学工作者那里，并不神秘和复杂，是很明确的，当然，有关美学和美有着很多探讨方式，专业美学保留了这些分歧。比如美学，顾名思义是研究美的学问。但是，如果仅仅将美学理解为研究美的学问，会给人一种根据汉语望文生义的嫌疑。因为美学之父鲍姆加通给美学命名是Aesthetica，它的字面意思是感性或感性认识，所以也有所谓的研究感性和感性认识的美学。不过，鲍姆加通之后美学是将研究对象限定在艺术领域，美学于是成了一门艺术哲学。那么，美学是什么？结合了美学史和研究的现状，美学就是关于美、审美和艺术哲学研究的一个集合。

美的含义，美是什么，或美的本质是什么，也是很明晰的。美的含义可以分成日常生活的美和美学理论中的美。日常生活中美的含义就是好看的、好听的、令人满意的东西，或是美好的事物等等。美学理论的美有狭义和广义之分，狭义的美指一种与崇高并列的美学范畴，也称之为优美。广义的美指一切具有审美价值的事物，或一切具有审美价值的事物所共有的本质，相当于美的本质、审美价值和审美对象。最开始关于美的本质的探讨其实就是关于狭义的美，即优美的探讨，直到18世纪崇高及丑等进入了人的审美视野之后，美才具有了广义的美的含义。

对于美的本质，从柏拉图提出“美本身”，开创美的本质的追寻之路始一直到18世纪，哲学家们，美学家们及思想界对美的本质的认识是有共识

的，即美就是比例和谐、多样统一和效用或合适。这样的美的理解是18世纪之前所普遍接受的观念，尽管在之后，这观念被瓦解了，但从这说，对于一个在长达几千年里有着确定的认识的问题，美怎么也不是千古之谜。


18世纪古典的美的本质受到了当时经验主义的美学家们的批判而走向瓦解，开始美向审美的转变。随着19世纪中期审美心理学的崛起，美学的核心问题由美的本质问题转变为审美经验的问题，能够引起我们审美经验的东西，随着人类审美视野的扩大，具有崇高、悲、滑稽、荒诞等特征的事物都加入了进来。所以美的本质研究实际上指的是对所有具有审美价值的事物的本质研究。美是指代审美价值获得了共识。

由美的本质的探讨转向审美的研究。在一些西方美学家看来，这一转变符合“美学”这个词的希腊文原意，即感性认识。这里我把审美再说一下。在日常生活中审美可能被误解为“是一种行为，是判断、辨别、评价事物是否为美的行为。从日常语言想审美的含义可能是这个含义。但是在美学里的”审美“的意义可能有所不同，其实审美和美是同一层次的概念。审美不是动宾结构的词。它本身统一在一起有着美学的含义。这从它们的英文的意义就可以很明显的区分，美是”beauty“而审美是”aesthetic",审美最初在鲍姆加登那里是感性认识的含义，在康德那里的是鉴赏力的含义，我们中国的美学里是感兴的含义，与美并没有直接的关系。美学由美的到审美的转变是一个历史过程。审美是一种体验活动，也是我们在生活里存在的一种生命活动。

在所有具有审美价值的事物是否具有共同的本质问题上，20世纪的美学家多半持否定态度。特别是20世纪中期盛行分析哲学的时候，西方美学关于美的本质问题的讨论几乎销声匿迹，因为分析哲学家普遍认为，美的本质问题是一个假问题。

但在现代和当代的现象学美学那里，美的含义或美的本质变成了审美对象。并且现象学美学也认为美学中一个长期存在的混淆，即美的事物和审美对象之间的混淆。美的事物是符合美的概念的事物，比如古典的美的含义的事物，如艺术品等；而审美对象是不用任何概念来观看时，事物所呈现的本然样子。

在现象学美学那里，任何一个事物可以从不同方式去关照。比如朱光潜所说的一颗古松可以从木材商人（功利的角度）、植物学家（认识的角度）和画家（审美的角度）的三个不同的立场去关照，会表现为不同的样子，如木材用途（木材商人）、植物分科（植物学家）和一个

虬劲有力的古松（画家）。用审美的角度，就是用非功利、非认识的角度去关照事物事物所呈现出的那个自己本来的样子，就是审美对象。这个审美对象也不要从主体和对象的角度来理解，其实当代西方美学所讨论的审美对象，在一定程度上类似中国古典美学的意象。或者说审美意象。

根据现象学美学和中国古典美学的思想，任何事物都可能成为审美对象，也可能不被当作审美对象来看待。当然，在纷繁复杂的事物中，有些事物更容易唤起我们的审美经验，从而呈现为审美对象；有些事物则总是抵制我们的审美经验，从而不容易呈现为审美对象。比如，自然和艺术作品就更容易被视为审美对象，而一般的人工制品则总是抵制我们的审美经验，不容易成为审美对象。因此，杜夫海纳说：“真正的对立在于自然物和人工物之间，丝毫不在于自然与艺术之间。”


从上边的论述，其实是有三种美的含义。传统美学中美的含义：形式美的规则。比例和谐、多样统一、适用等等——美。现代美学中美的含义：审美价值（优美、崇高和丑）和审美对象（意象）——审美。日常生活中美的含义：好看的、好听的、令人满意的东西，或是美好的事物等等——好。美到底是什么？如果说美学真的就只研究感性的了，确实会有很多人接受不了，因为传统美学理论和日常生活的美的含义的影响根深蒂固。一种做法是，美学默认了概念的分歧，以便它能够同时包括古代美学所讲的形式美规律、现当代美学所讲的审美价值和审美对象，以及在日常语言中美所蕴涵的意思。
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wwl98765
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 2楼 大 中 小 发表于 2008-10-28 19:09 只看该作者
美学历史段落讲的不错

楼主之所以觉得论坛里把美的问题搞的很混乱，是出于你自己的眼睛把历史段落看的很清晰（所以很单一）

而历史段落，毕竟不是细节，所以论坛有讨论细节的

而历史段落，毕竟不是终结，所以论坛有讨论新的混合想法的

而历史段落，毕竟不是界限，所以论坛有讨论曾经的历史名词的

而历史段落，毕竟不是立体，所以论坛有讨论千古之谜的

我盯了半天，关于美的本质本体问题，最后转化为审美对象的问题了

似乎的确是没得到回答，什么是美的本质本体？按楼主所说，原来历史早就遗弃了

既然美学默认了概念的分歧，楼主还是少混乱

一点吧，捡自己爱看的，爱评的，就不会觉得自己混乱了
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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 3楼 大 中 小 发表于 2008-10-28 19:29 只看该作者
美的本质在当代就是审美对象啊
关于美的本质本体问题，最后转化为审美对象的问题。我说了审美本质是什么了啊，就是审美对象。“美的含义或美的本质变成了审美对象。”“审美对象是不用任何概念来观看时，事物所呈现的本然样子。”“审美对象，在一定程度上类似中国古典美学的意象。或者说审美意象。”审美对象不同于美的事物。“任何事物都可能成为审美对象，也可能不被当作审美对象来看待。当然，在纷繁复杂的事物中，有些事物更容易唤起我们的审美经验，从而呈现为审美对象；有些事物则总是抵制我们的审美经验，从而不容易呈现为审美对象。比如，自然和艺术作品就更容易被视为审美对象。”这里说了审美本质就是审美对象，说了审美对象的内涵“事物的本来样子”审美对象的外延“任何事物都可以，最有可能是天才的艺术品和自然”，说了审美对象的中国美学表述是意象。说了审美对象和美的事物的区别。
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wwl98765
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 4楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 04:30 只看该作者
本体：哲学名词。形成现象的根本实体(常与“现象”相对)
本质：哲学名词。某类事物区别于其它事物的基本特质


那美的“本体”不就成了所谓“客观的审美对象”，这不就引发了“主观客观论”的争论

我看论坛里争论的最激烈的就是“美的主观客观论，主客混合论”的这些争论

而美的“本质”在“任意的审美对象”中，似乎不存在什么事物间的区别

即便提出了“自然物与人工物”，但看楼主所描述的也并非很绝对，没有很清晰的界限

所以“美的基本特质”又要讨论“艺术品”到底属于“自然物”还是“人工物”

在我看来“本质本体”的讨论依然还是没有结论，只不过换了个马甲在继续讨论

所以我说被历史遗弃了的，是“老马甲”

依楼主看，这种提法什么时候能有一个最终结论？是一个什么样的结论？

[ 本帖最后由 wwl98765 于 2008-10-29 04:49 编辑 ]
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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 5楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 09:12 只看该作者
关于美学、美的含义和美的本质的问题的解释
审美对象的辨证

审美对象不是客观的“个审美对象也不要从主体和对象的角度来理解，其实当代西方美学所讨论的审美对象，在一定程度上类似中国古典美学的意象。”这个审美对象是从西方的现象学的Aesthetical
Object翻译过来的，是审美意象的意思，是相当于道——象——气中的象的意思。不是我们所说的审美主体审美对象中的那个审美对象。现象学美学提出这个概念的意义就在于是超越主观客观的。

任何事物都可以成为审美对象，任何事物在还原到他的本然样子的时候都是美的，不是因为事物”不存在什么事物间的区别”，不是因为他们都具有共同的美的规律，而是因为他们都完全的不一样。

对于审美对象的外延，自然物和人工物的区分，这里的艺术品的含义是天才的艺术它更象是自然物。而一般艺术品及其他人工制品都是人公物。至于为什么艺术品和自然更容易成为审美对象。请看彭锋老师在百科全书上的解释：
自然作为审美对象

自然物之所以容易唤起我们的审美经验而成为审美对象，原因并不在于自然物符合形式美的规律，或者是某种道德价值的象征，而是因为自然物的多样性和丰富性总是抵制我们的概念理解，激发我们的审美感受。我们总是习惯于采用概念来理解事物，而所有人工制品都驯服于我们的这种理解方式，因为它们本身就是人依据概念制作的产品。自然不是人依据概念制作的产品，它没有被我们的概念所驯服，它总是抵制我们的概念理解，解构我们已经变得习以为常的概念，将我们引向无概念的观看，唤起我们对它的不可名言的审美感受。在我们不可名言的审美感受中显现的事物是美的，而引发我们不可名言的审美感受就不仅是美的，而且是具有强力冲击力或表现力的美；与屈服于我们的范畴感知的人工产品相比，自然总是不完全服从于我们的范畴感知，总是将我们从范畴感知的习惯中引向无范畴的感知，因此自然比任何人工制品都更具有审美表现力。
艺术作为审美对象

同样，艺术作品之所以具有审美感染力，也不在于艺术作品具有形式美的外观，或者表现了重要的思想内容，而在于艺术作品体现了不受概念和规则限制的自由。的确，艺术作品也

是艺术家根据概念和规则制作出来的人工制品，但在康德看来，美的艺术却必须看起来像是摆脱了一切规则的强制而显得好像是自然的产物。康德把美的艺术称之为天才的艺术。与知性替自然立法的科学认识活动不同，天才的艺术活动是自然通过天才给艺术颁布规则，从这种意义上说，艺术作品具有根自然物一样的不受概念和规则限制的生动性和多样性，也能抵制我们习惯的概念理解，而唤起我们的审美感受。


哲学、美学从来就没认为美是什么会有一个最终的答案。美学不是所有的问题都是哲学问题，有些可能是自然科学的问题。但美的本质问题是一个哲学问题。其他学科的知识会有助于探讨这个问题。但这个问题没有最终的答案，这是常识。但每一个时代都有每一个时代的特定的解答的方式和结论。正是在这个意义上任何说出得出了美学的最终答案和解开千古之谜的说法都是错误的。美的含义，尤其是日常生活中美是什么含义，在特定的语境下是什么意思，可以说是明确的，那是语言学的问题。美学是什么，美学的研究范围，有争议和分歧，但对这些分歧和争议我们是可以明确的知道的。

探讨美的本质的问题是一个专业的问题，对于这样的哲学问题。主要是一个在“照着讲”的基础上“接着讲”的问题。不是说你说是什么了，你思考出了什么，而首先是柏拉图怎么讲，亚里士多德怎么讲，康德怎么讲，维特根斯坦怎么讲，把这些都弄清楚了，把握了美学的发展方向，明确了美学发展的潮流，才能提出美学的现时代的解答方式，才有可能做出美学史上有意义的对美的本质的思考。有人认为，美学家都错了，他们思考都缺乏自然科学基础，把主观的当客观了，所以他们的书都不用看了。这种观点是错误。
这很显然是把哲学和自然科学等同了起来。哲学的意义就在于，我们穿梭与各个时空之中，聆听各个时代的最聪明的大师的教诲，和他们对话，使得我们自己也智慧起来，这不就是哲学它的爱智慧的真正的含义么？
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wwl98765
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 6楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 11:30 只看该作者
看了楼主以上说法

那对于“美的本质本体”，“美的客观主观”的这些争论，看来可以看成是一种讨论中的“标准未统一”问题，又或者，是一种哲学逻辑上的“试图从新制定逻辑标准”的问题。

我想这类问题，在专业内和非

专业讨论中都会出现，只是多与少。

且专业内概念和非专业概念的融会需要一个过程，这都是必然要发生的。

看了彭锋老师对自然物，艺术品，人工物关于美的解释，觉得的确深刻

从童年到成人，似乎对幸福，快乐，越发的麻木起来，正是由于人们自身片面的概念增加，得不到整合，远离了自然，才生出了“丑”，而“美”似乎就是原貌

对于人类自身的这一矛盾，也许是美学需要解决的重点吧

我认同楼主对于哲学学习的看法，这样能少走很多弯路，

并且，很多矛盾问题，就是由于知识的“传承”出现断层，碎片所造成

[ 本帖最后由 wwl98765 于 2008-10-29 11:37 编辑 ]
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nuli12345
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 7楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 13:22 只看该作者
楼主在不停的随着历史在转，
楼主看到了生活中的美和专业术语中美的区别。
想问问楼主，
在第一阶段：“日常生活中美的含义就是好看的、好听的、令人满意的东西，或是美好的事物等等”美是事物，是个名词。为物质层面。
在第二个阶段：“美学理论的美有狭义和广义之分，狭义的美指一种与崇高并列的美学范畴，也称之为优美。广义的美指一切具有审美价值的事物，或一切具有审美价值的事物所共有的本质，相当于美的本质、审美价值和审美对象。最开始关于美的本质的探讨其实就是关于狭义的美，即优美的探讨，直到18世纪崇高及丑等进入了人的审美视野之后，美才具有了广义的美的含义”
没进入了意识阶段。我们知道这两者是矛盾的。
所以楼主书没少看，概念很多，不过多是前辈们困惑的。转了一圈，没看清美是什么。似乎美是在不同历史时期有不同的意义。
实际上前辈们的美学理论不是凭空出现的。而是在对前辈的否定中出现的。美学探讨的过程是提出概念，否定，提出新概念。再否定的过程。而楼主认为在不同历史时期都是对的。实际上就否定了美的本质。换句话说美没有本质。每个理论家有权利任意定义美。最后真的像分析美学中说的那样，美变成了一个伪命题。
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nuli12345
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 8楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 13:27 只看该作者
“探讨

美的本质的问题是一个专业的问题，对于这样的哲学问题。主要是一个在“照着讲”的基础上“接着讲”的问题。不是说你说是什么了，你思考出了什么，而首先是柏拉图怎么讲，亚里士多德怎么讲，康德怎么讲，维特根斯坦怎么讲，把这些都弄清楚了，把握了美学的发展方向，明确了美学发展的潮流，才能提出美学的现时代的解答方式，才有可能做出美学史上有意义的对美的本质的思考。有人认为，美学家都错了，他们思考都缺乏自然科学基础，把主观的当客观了，所以他们的书都不用看了。这种观点是错误。
这很显然是把哲学和自然科学等同了起来。哲学的意义就在于，我们穿梭与各个时空之中，聆听各个时代的最聪明的大师的教诲，和他们对话，使得我们自己也智慧起来，这不就是哲学它的爱智慧的真正的含义么”
大师在说，你在听。
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nuli12345
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 9楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 13:32 只看该作者
很想知道楼主为美学贡献了什么？
请问楼主想接着讲点什么呢？
我想是什么都不能讲。
我们学东西总是说柏拉图怎么说，维根特斯坦怎么说。
你想过没有，柏拉图说的对么？维根特斯坦说的对么？
对的对在那里，局限局限在那里？
仍然是那句话，美是什么的讨论从来没有停止，就是因为前人的说法不全面。
所以，后人能够找到不可解释的地方。所以有了新的观点的提出。
如楼主所说，我相信，你没有自己的观点。你的观点就是别人的观点。
别人的观点在不同历史时期是矛盾的，你就认为在不同历史时期他们都是对的。
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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 10楼 大 中 小 发表于 2008-10-29 15:07 只看该作者
日常生活中美的含义
日常生活中美的含义可以是好听的，好看的意思，也可以是形容词。我们在日常生活中使用时是很明确的。
UID261100 帖子384 精华4 积分465 阅读权限10 在线时间343 小时 注册时间2007-12-7 最后登录2010-11-23
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谢良帜
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 11楼 大 中 小 发表于 2009-1-12 22:08 只看该作者
看来，wer200910君远不懂美
以上的一

些帖子早就看过，对wer200910君这些不入行的话，当时是听而未理。这是去年的事了。可是到今年，从本论坛上“就‘美是什么’的‘圆满答案’问题请问wer200910君”题下的2楼wer200910君写的帖子中可读知，wer200910君这里的1楼之议是针对着我而发的。——来而不往，非礼也，故就在此处简应一帖吧。

对wer200910君1
楼帖子之误，nuli12345君在7、8、9三楼中已直截了当地指出过，并且还说得比较深刻，我也不宜再说什么了。可是wer200910君在10楼中之所言，却反映出了他连“美是什么”中的“美”应指名词之“美”这一点也还未搞清，是他远不懂美的又一表现。在这样的情况下谈美，说明了wer200910君多少有点轻佻。

其实，在不懂“美是什么”中的“美”应是指名词“美”的情况下于本论坛发帖乱说“美”的，早已不乏其人了。为把“美是什么”中的“美”应是指名词“美”的这一情况说清，我在本论坛上“‘美是什么’已有圆满答案
不以为然者请说话”题下的439楼中曾发帖子专门谈论过，可wer200910君就是不明白，人家又有什么办法呢！

要是再考虑1楼所说的东西，就能看出wer200910君之远不懂美已达到了怎样的地步了。他在1楼中说什么美有“狭义和广义之分”，是在把不是美的东西强说成美，这表明他还不知道“美就是指美”这种十分简单十分明白的事情呢。既不知道“美就是指美”这种事情，又不懂“美是什么”中的“美”是指名词而言的，就大言不惭地说美，这就是wer200910君之作为。他何以会至此呢？大概是硬脑筋、死读书再加自以为是造成的吧。在本论坛上“美是什么不可能得到圆满的解决！”题下的18楼中，我曾说过，“看来，wer200910君是读了不少书的人，只可惜读了书反被书束缚住了思想。须知‘尽信书不如无书’啊”，可叹的是这些话未引起wer200910君的丝毫注意。

实在地说，写于1楼题目中的“美的含义和美的本质”问题，应当不是远不懂美者所该说和配说的。这也不能不让人们想到，远不懂美者所说的“美是什么不可能得到圆满的解决”这样的话又有哪个地方是可信的呢？！

[ 本帖最后由 谢良帜 于 2009-1-12 22:37 编辑 ]
UID95877 帖子628 精华0 积分634 阅读权限10 来自浙江 在线时间560 小时 注册时间2005-10-26
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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 12楼 大 中 小 发表于 2009-1-13 12:15 只看该作者
日常生活中美的含义
日常生活中美的含义是好听的，好看的，可以是形容词，这有什么问题么？我是在

说美的含义也没说美的定义啊！
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谢良帜
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 13楼 大 中 小 发表于 2009-1-13 23:26 只看该作者
wer200910君不懂美就干脆地说不懂美好了，还在强辩什么呢？美的含义就能用“是好听的，好看的，可以是形容词”来作概括？它难道可以离开美的定义而说准确？

“我是在说美的含义也没说美的定义啊”这话与1楼的内容合拍吗？说如此小话以强辩就不怕遭人笑？
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wer200910
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 14楼 大 中 小 发表于 2009-1-13 23:59 只看该作者
我的题目就是关于美学、美的含义和美的本质的问题
怎么是说什么小话呢。我的题目写的就是关于美学、美的含义和美的本质的问题。探讨美在日常生活和美学中的美的含义，然后再探讨美的本质，这是很多教科书的写法。与1楼的内容怎么不合拍呢？
问题在于，我们都不该非此即彼的想法。认为自己是在讲真理，别人不同意自己的看法，就是别有用心了，居心何在了。就是小人了什么的。都是在说自己的看法。为什么要说伤人的话呢。
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谢良帜
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个人空间 发短消息 加为好友 当前离线 15楼 大 中 小 发表于 2009-1-14 22:52 只看该作者
回复14楼
从14楼看，wer200910君不但在阅读和理解能力上有些问题，而且在处事上也颇多毛病。请wer200910君再去读读自己拟建的“伪美学与美学打假”题下的12楼和14楼吧，看是谁“认为自己是在讲真理，别人不同意自己的看法，就是别有用心了，居心何在了。就是小人了什么的”，再想想不满的话该对谁说！怎么可以不顾事实乱指责乱伤人呢？是我该问wer200910君“为什么要说伤人的话呢”才合适啊，怎么反倒以此来问我？！请wer200910君以后别再这样乱弹琴了。

其实，wer200910君还曾说过更厉害的伤我的话，我都未曾问过“为什么要说伤人的话呢”这样的问题呢。wer200910君难道不记得自己强说过我的定义是什么伪美学这样的事吗？——其实，wer200910君不只是在伤我，在论坛上号召美学的反伪打假是伤更多人的事啊。我曾建议“wer200910

君还是收起这面拉虎皮做成的反伪打假大旗吧”，怎不见wer200910君有什么动作？是继续打旗呢还是收了旗算了？

至于我说wer200910君“说如此小话以强辩”，是指wer200910君说的“我是在说美的含义也没说美的定义啊”这个话的，它难道还不算小话即缺理乱辩之话吗？wer200910君明说自己的1楼是针对我的文章而发的，不就是针对我的定义的吗？说“我是在说美的含义也没说美的定义啊”怎能与1楼合拍？
UID95877 帖子628 精华0 积分634 阅读权限10 来自浙江 在线时间560 小时 注册时间2005-10-26
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