茅海建曾国藩和他的湘军

茅海建：曾国藩和他的湘军

发布时间:2013-07-15 11:39 作者:茅海建字号：大中小点击: 2829次

茅海建：对不起，我没想到有这么多人，我一向认为自己不是一个很公众的人，而是一个专业的工作人员。我很高兴和大家见面，因为在我过去的时间里，大概所有的发言基本上面对的都是专业的学者和学生，有的时候是一两次出格，但是我也知道来听的是什么人。作为一个演讲者也会有一种取悦听者的企图，但是今天我不知道来的都是什么人，因为读者是世界上最不确定的概念，有机会和这么多完全不知道对方身份背景的人做一个直接的交流，这对我来说也是第一次，也应该说是我个人的荣幸。

回到今天的本题，作为我本人来讲，我选择了这么一个题目。为什么会选择这个题目呢？第一因为曾国藩这个人比较有意思。第二个，我长期是做军事史的，对打仗的事情还有点兴趣，所以就选了这个题目。还有一点，学习近代史的人大概没有一个人不知道曾国藩的，无论是传统的政治史、经济史、思想文化史等各个学科。本来今天是一个军事史的题目，但已经很大超越了军事的领域，我们可以说这个人和他的军队是那个时代的一个转折点。

中国的近代史是以鸦片战争为起点的，这样一个历史解释的取向强调的是西方对中国犀利的冲击，但是这种冲击其实没有对中国社会发生很大影响，真正发生影响的是后来的太平天国。所以说如果我们按照一个标准版的图式来描绘这个历史过程的时候，我们可以很清晰地看出来上海应该是一个榜样，对外开放沿海经济口岸一定会成为中国经济发展的先行者。但是不是这样的。太平天国的造反是从下层到上层、从内地到沿海，使得中国社会内部发生了一次剧变。而太平天国的敌人——湘军，在军事上获得了胜利，使得中国面貌发生了很大改变，当然我们也可以看到它带有某种西方化的特点。我过去曾经强调过，曾国藩和毛泽东这两个来自湖南中部的农村知识分子在两个世纪当中分别做出他们最伟大的贡献，他们是中国面貌的改变者。这引起我们中国近代史研究的一个基本问题，如果说西方的冲击是犀利的，按照这个逻辑关系来讲，中国应该是以最快速度走向西方化、近代化的，但是实际上正好是相反的。在这里我们可以看到一边是上海，一边是湖南；一边是西方，一边是传统……我们还可以延伸出更多的东西，通过中国鸦片战争以后100多年的历史进程，可以肯定的是，那些认为是最先进的东西在中国一直是很失败的，而往往是一种不那么先进的、来自中国中部地区的，甚至是保守的这一类东西在中国占有很大的力量。如果我们把时间放长来看，会越来越看到这种力量长期性的作用，这就是我们为什么会注意到曾国藩，为什么会注意到中国传统这样的因素。

（历史的）这趟车是不可能直接达到目的地的，达到目的地之前有很多的转折，我不知道在哪儿转折。（那些）不了解中国的中部地区，不了解中国的农村地区（的人），他们提出的方案最终不可能是一个很长久的存在，尽管我个人是非常强调西方化的，但是我也看到这一点，这就是中国近代史的特点。这个题目很大，我们也不可能把这个问题真正地解决，我自己也没有考虑成熟，所以我们还是回到“曾国藩和他的湘军”上来。

第一，湘军的创立与特点。

湘军是曾国藩的发明，它产生于清王朝的不经意之间。1852年的时候咸丰皇帝让曾国藩帮办团练，组织乡民搜索土匪，给他的这一指令很清楚，这不能体现出咸丰皇帝对曾国藩的重用。为什么呢？因为像曾国藩这样的帮办团练大臣咸丰皇帝已经任命了45个。团练在中国是一种不离乡的武装组织，既不离开家乡的，也不一定集中居住，有事的时候一起出来

防止土匪的作乱行为。从这个意义上讲，咸丰皇帝的本意是让他保境安民。曾国藩知道这样小打小闹的团练是不解决问题的，所以他创造出一种新的军队出来。清朝原来的军队是我们大家经常提到的八旗和绿营，当时的八旗有20万，分两部分，一部分在北京，叫京师八旗，还有一部分在各地驻防，大概有35个驻地。京师八旗主要是护卫北京的城门以及各种各样的事务，10万人。驻在各地主要的任务是监视汉族军队，我们知道西安、南京、广州都是八旗的驻地，他们在城市里建单独的满城。这是八旗的情况。第二个部分是绿营，60万人，是分省驻扎的。这些部队是非常分散地驻扎，按照我看到的材料，在一个地点驻扎的人数最多的是200多人，驻扎最少的只有一个人，一个驻扎点大概是20人、30人到50人，这是标准的驻扎点。为什么这样驻扎呢？这和清军的任务有关。清代是没有警察的，平时各种治安事务都是由军队完成，所以说这支军队本身是对内的，不是对外的，这跟太平天国是一样的。湘军是专门的作战部队，与八旗绿营都不同。

更重要的是，湘军的兵是由军官回乡下招来的，招的是家乡子弟兵。所以它的动员成本非常低，几乎不要花什么钱，不需要花更大的力量就能以最快的速度动员出一支军队。这种方法能产生一种惊人的效率，首先是消除了清朝军队一战即溃的现象，另外消除了败不相救、胜不相援的积习。加上师生、同乡这些当时非常富有感情的纽带，形成湘军的凝聚力。从社会学的角度讲，湘军“同乡”、“师生”这种凝聚力是不会长久的，所谓的凝聚力就是共同利益——有肉大家一起吃。到了后期湘军也发生了很大变化，好好干活升官发财，另外打下一个城市后允许开城抢劫，这在当时非常流行，这也是后来后患非常严重的一种做法。

这种（招兵的）做法形成了湘军的指挥体系——三级指挥体系，首先是大帅曾国藩，第二个是营官，营官管士兵，不能越级指挥，战时有很多好处。如果打败了以后，曾国藩有一条原则，这支部队打败了马上就地解散，如果营官死在战场上，士兵没有把他救下来，这支部队同样就地解散。打胜仗呢？再给得胜的营官名额、银子，可以回乡再招，一个营变成两个营，两个营变成三个营，部队就在打胜仗中成长起来了。打胜仗的部队越打越多，打败仗的部队立即就消亡，这就是湘军的做法。

部队多了，大帅与营官之间增加了一级，叫分统，分统对他下面的营也不越级指挥。湘军开启了“兵为将领”的先河，兵不再是国家的军队，兵是将领的军队。我们可以看到后面李鸿章、袁世凯、蒋介石都是这样，他练的军队别人别想染指，那是没有用的。

这种出于自然的方法，使湘军不缺乏军官和士兵。由于当时的科举制度，能考取功名的知识分子是极少数，考不上的是大多数，所以军官的来源几乎是无限的。第二个是农村破产，社会大量富余劳动力没有地方去，招兵正好是一条出路。湖南到现在还是这样，家里没有饭吃就参军。也就是说湘军中军官不愁，士兵不愁，但只有一条限制，就是钱，只要有了钱，就可以速度极快地无限量地扩大自己的军队。从军事学的角度来讲，湘军的这种崛起和当时的军事技术、军事学术的落后有关系，湘军的发展方向和国家军事近代化的方向完全背道而驰，但是它又是非常有效的，而且湘军的这种临时征用的方法成本很低，打完仗以后就地解散回家，到时候一征募就来了。这变成清朝后来常用的方法。它的后遗症到了中日甲午战争的时候暴露出来。当时在不到两个月的时间中国编制了100万的军队跟日本作战，对手是日本已经经过德式训练的的军队，打起仗来吃亏吃大了。由此我们也可以看到曾国藩的方法跟军事近代化的方向完全背道而驰。曾国藩自己讲过，他用的是明朝戚继光的方法，营以下的内部编制是学戚继光的。明末戚继光的编制到了曾国藩的时期，隔了将近200年还能照搬使用，这说明了什么？军队的编制和武器装备相关，这说明武器装备在200年中没有太大的进

步。这就是湘军的基本特点——儒生带乡奴。

第二，湘军的基本战术，用曾国藩的话说，叫“结硬寨，打呆仗”。

曾国藩是一个崇尚“守拙”的人，他不喜欢灵巧的东西，他不相信任何一种能够四两拨千斤的取巧的事情。

所谓“结硬寨”，湘军到了一个地方以后马上要扎营，他这一点是学太平军。曾国藩制定了扎营之规，按照曾国藩的规定，湘军每到一个地方首先要看地形选择扎营地点，最好是背山靠水，然后要修墙挖壕，墙高八尺厚一尺，用草坯土块组成。壕沟深一尺，壕沟挖出来的土必须要搬到两丈以外，以防敌人用挖出来的土很容易地把壕沟填掉。壕沟外是花篱，花篱要五尺，埋入土中两尺，花篱有两层或者三层。搭篱笆是防敌军的马队。根据曾国藩的规定，湘军开到新地，无论寒雨，立即挖壕沟，限一个时辰完成，对湘军来讲这种土木作业本来是他们的本行，这些士兵本来是农民，在家也是挖土的。营垒的防御墙靠近内侧叫子墙，士兵站这里，墙外面一层是篱笆，防马队，再外边是壕沟，防步兵。当时的火炮很少，火炮的控制力很小，防守是更有利的一方。曾国藩的“结硬寨”能够达到“制人而不制于人”的目的。因为太平天国占了很大地方，湘军本来执行的是进攻的任务，但是他通过“结硬寨”的方法把进攻任务转变成了防守任务。我们知道《孙子兵法》中说过“昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜”，部队战败在于自己，能为不可胜，不使人之可胜，故曰“胜可知，而不可为。不可胜者，守也；可胜者，攻也”。军队数量不够的时候就守，军队数量非常大的时候才开始进攻，“善守者，藏于九地之下；善攻者，动于九天之上”。

湘军的这种方法，使他们到了一个地方就安营扎寨，不是进攻，而是等着别人进攻。他们的任务是进攻城市，清朝指定的目标是攻打天京等等城市，怎么进攻呢？很简单，到一个城市边上以后开始挖壕，并不跟太平军打，而且每驻扎一天就挖一天壕沟。被湘军攻打的城市，如安庆、九江等，城市城墙外围的地貌全都被当年所挖的壕沟改变了，湘军打一个城市用的不是一天两天，他们用的是一年两年，不停地挖壕沟，我一直开玩笑说他们在家乡和他们到湘军做的事情是一样的，都是土木作业，他们干的就是本行。但是这个办法很有效，一道加上一道，无数道无数道地围，无数道无数道地挖，一直让这个城市水泄不通，就看城里的粮食能坚持多久。断敌粮道、断敌补给，方法很笨，但是很有效，这就是“打呆仗”。

在训练当中曾国藩非常注重守营，在军营里每天要做七件事情，七件事当中有三件事都是指派士兵按规定时间站到子墙上。比如第一条规定，五更（三点钟）即起派三成部队站墙一次，即30％的部队要站到墙上去，等到放醒炮，大家全起来了，部队全整理完了，墙上的部队才可以下来，这是防止对方偷袭。第五条规定，灯时（晚上）派三成部队站墙上，一直到部队全部作业完毕了，还要换10％的部队站在墙上防止夜袭。如果我们今天总结一下曾国藩打仗有什么奥秘，那就是他用世界上最笨的方法打了世界上最聪明的仗。湘军的这种“结硬寨”的办法使得太平军对他一点没有办法。太平军是比较骁勇能战的，但是跟湘军打，只要碰到这种路数的部队，就一点办法也没有。太平军希望跟湘军进行野战，而湘军很少使用野战，他们就守着最要紧的地方不动，看你怎么办。湘军的办法，大战术就是围敌打援，不停地包围城市。

这种“结硬寨打呆仗”的方法是从攻城不利的教训中总结出来的。胡林翼在1855年底到1856年初攻打武昌，带着士兵往上冲。冲了三个月，伤亡3000多人，这个数字在中国近代

史中并不是很可观的，但是湘军承受不起。因为湘军是子弟兵啊，3000多人的伤亡可能使一个村庄的青壮年全都拼光了，对带兵的官来说，他们的精神压力也是吃不消的，他们都是带着家乡人去打仗。所以湘军还有一个特点，他们是死不起人的，是不能死人的。武昌之战3000人的伤亡以后，还有一次就是湘军历史上最大的一个败仗——三河之战，又战死3000人，此外都没有重大伤亡，基本上是以很小的伤亡、很长的时间获得一个最终的胜利。湘军在武汉的外围挖壕沟，挖内壕外壕，里面的壕沟是对城里的太平军，外围的壕沟是对城外来支援的太平军。另外以水师切断长江的通路。这个方法一直用了一年，从1855年8月份开始攻城，三个月后改挖壕，用挖壕的方法挖了一年把武昌打下去了。打九江也是这样的，打安庆的时间更长。

第三，曾国藩的战略。

他的战术非常非常简单，挖沟就行了，他的战略也是很简单的，在他看来，长江把中国分成南北两部分，长江上有三大镇，上镇是荆州，中镇是武昌，下镇是南京，中镇还包括九江，下镇还包括京口（即镇江），总共五个城市。曾国藩看到太平天国已经占据了南京、九江、安庆，如果再向上游发展，占领武昌和荆州，那清朝就亡了。对于这一点曾国藩有一系列的解说，但是这些解说有时候是说给别人听的，有时候是说给自己听的，很多是附会的说法，但是有一点他很清楚，如果长江被断，全国就分成南北两部分，中国是一个中央集权的国家、是**主义的国家，首先一定要保证各种指令的到达，如果收不到皇帝的谕旨，那下面就乱了。中国从来都不是地方自治的，没有地方自治的能力和经验，所以要保住长江，保持南北的文报相通，保证中央指令最终能下达到地方，这是曾国藩要做的，所以他就要长江。湘军中有一支很重要的部队，就是水师。湘军用水师控制长江。在控制长江的过程中，他又是从湖南出来的，沿江向东发展作战成为基本战略。从湖南出来以后第一个大的城市就是武汉，下面就打到九江，然后就是安庆，安庆往下打就到南京了。在这个过程中，湘军的后方基地是很坚固的，他不要考虑其他的因素，所以他对长江控制权是非常非常重视的。问题在什么地方呢？问题是他的这个想法本身不复杂，但是要实现这个想法很不容易，他是战略的制定者，而决定战略的人又不是他。咸丰皇帝经常调湘军去作战，咸丰帝希望曾国藩能尽快把战争发展到江苏来，把湘军能战的部队一直攻到南京城下，对于这一指令，咸丰帝也没有说得很明显，曾国藩当时跟他斗来斗去的。后来到1860年，太平军打到上海去了，这时候咸丰帝顶不住了，任命曾国藩为两江总督，潜在的意思是，如果曾国藩不想做挂名的两江总督，就得把南京打下来。但曾国藩还是不理会，他的战略思想是非常强悍的。

曾国藩是一个毫无情趣的人，绝对不是一个显得栩栩如生的人物，他的生活极为乏味，这个人一直过得很苦，他有牛皮癣，每天抓痒都抓不过来，高兴的时候找人下下棋，或是读读书，不会很过分。他是一个很寡欲的人，他做的事情也是建立在“傻”的基础上，而不是建立在聪明的基础上。这就使我们看到的一种真正的智慧。人类的大智慧绝对是要做在最基本的点上，不要讨巧，不要取巧，不要用很多方法。他就是这么一个人。在他这样做的过程中，结果就造成了所有的目光都集中在他身上，他是一个万众瞩目的人。后人的附会、后人对他的神话从来没有停止过，但是我们要知道，这是一个饱读经书、做事扎实、稍微有点土有点呆的人。

下面我简单讲一下仗是怎么打的，讲安庆之战。

安庆在很长一个时期是安徽省的省会，在太平天国打下安庆以后省会才搬家。安庆在长

江的北岸，东面有一个小城市叫枞阳，在它南面长江南岸有一个小地方叫祁门，曾国藩大本营驻扎在祁门，合肥在安庆之北，武昌在它的上游，天京在它的下游，“天京”是太平天国的天京，现在叫南京。曾国藩打安庆的时候已经把九江打下来了，第一支部队是曾国荃的5000人，开到安庆城北；第二支部队是杨载福的水军1万人，打下了枞阳；清军主力在安庆的北方，一个是多隆阿，一个是李续宾。曾国荃到安庆以后在三个月之内挖壕沟，到八月份总算把壕沟挖完了，杨载福在枞阳把长江控制了，安庆南面过不去了，太平军要救安庆，只有从北面攻。安庆是太平天国很重要的城市，清军知道太平军一定会来救，所以他们把主力放在北面。

安庆之战是太平天国和湘军的战略决战，这一仗打完了太平天国就注定大势已去了，所以双方都使用主力来作战。湘军先后动用的军队超过10万，太平天国动用的军队大概五六十万人，湘军攻城的主力部队大概4万人，外围还有一些部队。这时候在天京的将领就考虑怎么救安庆，安庆是陈玉成的地盘，陈玉成救安庆很积极的。太平天国后期主要是三个人，第一是陈玉成；第二是李秀成，李秀成想先到南边去，到危急的时候再救安庆；第三是洪仁玕，他想先到上海，买20艘小轮船，从水路突破长江的防线，但是实际上是实现不了的，他没有钱。结果陈玉成呆不住了，他带着大队人马前去救援，一打打了几个月。打不进去，怎么办呢？他跨到清军主力直奔武昌，一直打到黄州。清军想围城打援，陈玉成则攻其必救，但是到了黄州的时候遇到一个英国人巴夏礼，他说你不可以打武昌，他想也是，就回去了。此后就持续在安庆之北交战，一直打不进去。安庆在东北角有一个地方叫菱湖，安庆的太平军守军和陈玉成的部队都能够隔湖相望了，但杨载福的部队把菱湖从水上截断，还是打不进去。在长江以南，杨辅清、李世贤、刘官芳的部队配合李秀成，从南面攻打武昌。其中有一支打到祁门，曾国藩当时已经写遗书了，准备跳水，不过李秀成的部队打到了武昌附近。

当时太平军的救援部队只有一条路可以进安庆，即北线，但这条线是根本过不去的，如果真的把武昌打下来，湘军会不会动？肯定会动，因为杨载福的水师已经开始动了，李续宾也已经开始动了。所以在这个过程中可以看到，双方都没有真正的险招，不是比智慧，就看谁傻，一条心就这样干下去，谁干到底谁就干成了。太平军到了祁门大营附近曾国藩还是不动。从这个战略中我们可以看到湘军最基本的特点，也可以看到曾国藩做事的方法和思维的特点。在那个时代，有很多时候还是笨点好。曾国藩一辈子打了无数的败仗，他就打过四次胜仗，第一次打下武昌、第二次打下九江、第三次打下安庆、第四次打下南京。

听众提问：曾国藩跟太平天国名将石达开交过手，他对石达开的评价很高。我的老师是毛主席的同乡，全国政协委员，他跟我讲曾国藩跟石达开交过手，而且曾国藩打败了，请您谈谈曾国藩对石达开的印象。

茅海建：这么专业的问题对我来讲很困难。我最近几年没有做这个题目了，我现在所讲就是凭十年前的印象。因为《苦命天子》这本书是十年前写的，现在是重印。曾国藩和湘军的交战对手主要是陈玉成，所以他跟陈玉成打败仗是正常的，他败仗打的太多了。我印象中他和石达开没有交战，石达开以前作战的对象主要是胡林翼的湘军。在我的印象中曾国藩对石达开的评价是低的。

听众提问：请问这幅安庆攻防战的图。湘军的作战方法太单一，就是把着这几个点进攻，而太平军是大量、长距离、多次的迂回作战，我想问在这次战斗中太平军的预备队在哪里？

我想了三条援助路线，太平军可以直接攻击枞阳，集中火力不会攻击不下来；还有一个办法是两支部队直接打武昌；第三个办法是直接攻击祁门。为什么陈玉成和李秀成打到武昌城下都要退回去？为什么不直接攻祁门去活捉曾国藩？

茅海建：我想告诉你，你的想法是标准版的纸上谈兵。当时的作战方式是没有预备队的。另外还要考虑攻城很难。太平军几次攻武昌都是在武昌没有防备的时候，要想攻下来也不是那么轻易的。更重要的，陈玉成和李秀成对这个问题的看法有分歧，这是没有办法的。至于说直接攻武昌，这一招也想到了，但是长江的控制权不在太平军手里，太平军的水师被打掉了，沿江攻几百里地恐怕很难达到效果。以后洪仁玕就采取了这个办法，但是效果不太好。长江的控制权不在太平军手里，在湘军手里。

听众提问：您讲“结硬寨打呆仗”，有一个供给线的问题，他怎么保证供给线？

茅海建：湘军有一个特点，每一个营大概有130多名长夫专门挑东西，这对湘军的作用很大。清军的补给靠地方政府，地方政府抓夫，总有人逃跑，所以存在效率的问题。湘军最大的运输力量几乎是靠自我完成的，所以在运动过程中不太利用当地政府的长夫。第二个是粮草和军火问题，这与湘军的作战战略有关，沿江作战，虽然江西巡抚跟曾国藩关系不好，但是湖北、湖南巡抚都是湘军最忠诚的支持者，所以他们一直给湘军很大的支持。还有一个问题，湘军不像太平军，太平军是一个反政府武装，他可以抢劫，打下一座城都是他的，但是湘军是不能抢劫的，要依*政府补给。不过湘军的人数少，出动几千人对他们来说都是数量很大的。所以绝对人数少使他本身的压力比太平军要小一点。

听众提问：作为毛泽东和蒋介石这两个交手打了一辈子仗的人，他们去世之前在枕旁都放着《曾文正公全集》，在他们一生的军事博弈中各自使用、借鉴了曾国藩的哪些军事战略思想？第二个问题，曾国藩的思想对于我们现在中国国内和国际的战略又有什么启迪？

茅海建：问题很高深。如果说毛泽东和蒋介石借鉴了曾国藩的，那就是曾国藩的治军。曾国藩的湘军应该说治理的还是不错的。湘军在治理上不是完全没有“主义”的，他想把自己的主义灌输到他的军队。至于说他的战略战术以及建军方面，尤其是在现代战争武器装备大规模变换之后，想借鉴是很困难的。第二方面是关于曾国藩的人格，曾国藩不是一个地位非常高的人，但是他是有人格感召力的人，很多人都非常非常欣赏他，他的人格感召力在于湖南人的执拗。毛泽东比蒋介石更厉害的一个很大的因素在于，毛泽东是湖南人。我的导师也是湖南人，湖南人有很执拗的特点，他认定的事情你改不了，他也不想改。曾国藩对中国文化的认知是高水准的，为臣之道、以及他后来所做的事情都可以证明他是19世纪中国最伟大的政治家。还有一点，他不是太保守。中国第一个比较西方化的运动是曾国藩发动起来的，中国最早派学童出国留学也是他派出去的，他有开明的一面，他对新事物不是完全拒绝的。我们这个国家表面上是追求新的东西，每过十年就进入一个新时代，可是经过了几个新时代以后我们发现国家还是守旧的，真正主宰国家几个世纪的还是保守主义。

对蒋介石，我不是太欣赏他，他对曾国藩的欣赏大概更多是希望要建立一支受他控制的军队，而且士兵要从内心佩服他，像湘军佩服曾国藩那样。在毛泽东的时代，曾国藩是被批得最厉害的人。我原来在近代史研究所工作过，我们的前所长就有一篇非常重要的文章《汉奸卖国贼曾国藩》。

观众提问：您刚才说湘军的发展方向是和我们国家近代化的方向完全相反，但是为什么在这种情况下曾国藩却取得了巨大成就，湘军能获得八旗、绿营这样国家的军队不能达到的成绩？

茅海建：中国是一个很大的国家，这么大的国家在世界历史上是很少有的。中国到19世纪以后遇到了两个问题，第一个是与外部世界的问题，第二个是国家内部的问题。国家内部的问题表现为中国传统的治乱过程，曾国藩当然也可以用中国传统的方法来救国，传统方法在几千年能够保留下来，证明它是有作用的。不光是兵的问题，更重要的是中国社会内部的问题。你不能想象用西方的方法来处理中国的事务。

这就产生了一个悖论：中国的问题，尤其是内部的问题，如果用西方的方法来解决，毫无成功的可能性；但中国的问题用中国传统的方法来解决，这个国家一点生气都没有。回到湘军，如果按照西方化的方式建设军队，首先应该建立海军，然后建立近代陆军，这样的方法和这个国家工业化有关——首先要有国家工业化，这又和近代教育有关，要建立一个近代教育体系，这些在当时是办不到的，曾国藩是办不到的。

曾国藩的成功使清政府忽略了一个更重要的问题——实际上中国最大的对手是来自于外部，中国真正要解决的问题是与外部世界的关系。而在这方面一百多年来失败太大了。

这两重矛盾放到一起的时候，我们需要一个比较好的路线，即一方面看到中国内部的问题，另外尽可能地用西方化的方法来化解。前面讲过上海与湖南、传统与西方，中国一百多年来的胜利者绝对不是上海、绝对不是西方，最后的胜利者来自于湖南、来自于湖北黄冈、来自于井冈山，像1949年以后由山东来的农民管理上海这个城市。最终解决问题的是中国的农民，所以就造成了中国这种情况的特殊性。这是中国近代史上难以回答也无法回答的一个大的背景。我们的国家真正以西方化为取向，在这一百年来是以特区建设为开始的，那时候叫“接轨论”，虽然到现在也没有接上轨，但这是中国近代史的根本问题，不完全是一个军事问题，背后有更大的问题。现在大家认为的先进的生产方式、先进的文化体系，他们不是历史的主宰者，胜利者不在这些地方。

观众提问：您刚才讲到湘军的私属化问题，有人说曾国藩是近代军阀的鼻祖，但是我个人认为私属化是封建军队不能逃避的特点，曾国藩利用封建的教育使他的军队封建化的特点更加突出。您刚才讲指挥不越级的特点可能是促进曾国藩湘军私属化更加突出，我不理解您所讲的指挥不越级的概念，因为我们现在也有指挥不越级。

茅海建：军事指挥不越级是军事学中一个基本要素，现代军事学要求指挥不越级。湘军之所以执行的比较好，因为他连人都不越级，湘军是匆匆忙忙建立起来的军队，所以这种不越级造成曾国藩只能指挥他下面的几个大将，大将下面的人曾国藩完全指挥不了。还有一点，曾国藩的部队是清朝指挥的部队，指挥不越级在军事学中是指不要妨碍指挥员的执行力，但当时作为一种体制，就使得私属化的力量很强大。至于说他是军阀的鼻祖，这有各种各样的说法，但是我们要承认一点，曾国藩并没有拿这支军队发动兵变之类的事情。

观众提问：我读过关于曾国藩的历史小说，当然小说演绎的成分大。曾国藩和曾国荃打下南京以后军事力量非常强大，当时有一个非常有名的人，叫王闿运，他曾经跟曾国藩说让他推翻清王朝，清朝是满族人，汉族人应该恢复中国的传统，但是曾国藩没有答应，并且曾

国藩非常快的就把军权都交出去了，过了不长时间，曾国藩也被调到北京当官，不久他死了。我想问一个问题，如果当时您处于那种情况下，如果您作为曾国藩的幕僚，您同不同意曾国藩推翻清王朝？另外，关于曾国藩和左宗棠的关系，他们关系不太好，经常互相写信辱骂。还有曾国藩和他的学生李鸿章的关系，曾国藩后来把湘军交给淮军，请您评价一下他与这两个人物之间的关系。

茅海建：历史小说里面的东西是小说家演绎的。关于在南京的那场谈话，野史上有不少记载，我估计这件事情是有的。至于我做曾国藩幕僚的可能性完全没有。我二十几岁做研究生的时候读到这段也非常的兴奋，对中国来说这里有一个转机。中国是一个**主义的国家，做一切事情需要有一个最高领导人，最高领导人按照传统的观念是不能推翻的，但是可以更换的，中国的进步要*一代一代最高领导人的更换来达到，这是一个基本的定理。曾国藩想做一个万世楷模，他内心有一种期许，他不是要做皇帝，他是要让后人敬仰，不能做完事情以后被人家骂，甚至死以后别人还在骂。曾国藩心中有一定的界限，而且跟他说这事的都是最要好的朋友，因为这句话是不能说的，这是杀头的事情。如果曾国藩真能做到一个万世楷模他是很高兴的，但是要去做曹操——曹操自己都不敢做，还让他儿子做——所以他听完了以后没有这样做。

曾国藩打下南京后有12万军队，这12万军队他解散了，清朝有80万军队，但这80万军队是不能动的，湘军的12万军队是随时机动可以作战的，所以他要推翻清朝在军事上没有太大的困难，最大的困难在于他的内心。

左宗棠和曾国藩之间的恩恩怨怨没有小说家说的那么严重，见面还是客客气气，小说家为了小说好看，写得比较戏剧性。李鸿章曾经做过曾国藩的幕僚，他的部队一部分是湘军。李鸿章做事情和曾国藩是不一样的，李鸿章宰相肚里能撑船，什么人都能用，什么人都敢用，只要这个人还想做官还想要钱，这个人就好用。而曾国藩是一个有操守的人，他做事情有分寸，用人是要看人品的。

观众提问：请简单介绍一下当时湖南的经济状况在全国处于什么水平？湘军对湖南的影响是正面还是负面的？当时湘军招兵是否有安家费？

茅海建：当时的湖南在中国是生活水准较好的。中国有两个富裕区，到现在也没有变，一个是长江下游，一个是珠江下游。但是现在有一个很大的变化，由于我们对外开放了以后，我们沿海一片都发展起来了。由于长江内河航运已经有100多年的历史，所以说沿江城市发展也很快，相对而言湖南在这一百多年中地位有点下降。以前湖南没有现在这么差，湖南应该是中国仅次于江南区域、珠江三角区域以外的比较富裕的地区，特别是洞庭湖一带、湘中一带应该讲是生活比较富庶的地方。我们过去经常用一个词“鱼米之乡”，一个地方有水能够养鱼、能够吃大米就是比较好的地方，按照这个标准来讲湖南是比较好的。

曾国藩带的兵主要在湘潭这一带，湘军都是湖南中部这几个县的。

有没有安家费我没有查过，湘军是给钱的，士兵有工资，大概每个月的工资是4.5两银子。有的时候他们也定期把钱寄回家，他们挖沟挖了很多，像打工的一样，他们有他们的系统，能够把钱寄回家。到了后来实行抢劫了，他们回家的时候一船一船地运东西回去。所以如果说打仗对湘军对湖南地方的经济发展是正面的还是负面的？应该说正面的多一点，负面

的少一点，因为有大量的资金流入，另外还解决了劳动力问题。但是我觉得这种正面作用小一点比较好，我们说某个因素对经济发展的作用是要看它对经济发展所起的后劲，给钱是给不好的。我小的时候知道中国工资最高的地方是西藏，补助给的最多。钱寄回去对当地是有好处的，但是这样的钱对湖南长久的发展未必是好处。湖南出了很多干部，外面也弄了很多钱回来，但是湖南现在还是不够发达，怎么能够把这个循环破了，应该说很难。湖南人在外面做事很好，在湖南本地做事就不怎么样。